<font color="red">【讨论】</font>乔峰的污点 - 笑书神侠


	鳳三

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#1

发表于 2005-5-19 09:43 资料主页短消息只看该作者

前不久看了一个关于乔峰和郭靖谁堪称侠之大者，多有人以为乔峰比郭靖更适合，但我则更过多倾向于郭靖。对于乔峰我更多的是崇拜，对于郭靖我更多的是尊敬。
乔峰的形象是强大、血性；郭靖的形象是正义、稳重。

至于乔峰，他的过错有好些，试说明之：
1、交友不慎重：从跟段誉结拜的过程可以看出来。就是段誉给他付了酒钱，喝了几杯酒，然后比试了一下轻功就这样成了义兄弟。虽然可以解释为英雄相惜或者是意气相投，但是这种行为实在太过轻率。如果跟他结拜的真是慕容复那会怎么样？（我并非贬低慕容复，但事实上他们在很多大义上根本不同路），如果是田伯光呢？也满足以上的条件，又该如何呢？总之，在这件事上，乔峰处理得不够理性，更多的是血性。
2、阿朱之死：阿朱之死虽然是有很多的原因，但是最主要的原因还在于乔峰的冲动冲昏了头脑。首先我不去讨论他是否应该去报仇，但是阿朱之死完全应该由乔峰负责。最主要的就是他问得段二的几个问题完全是不痛不痒，根本无以确定段二是带头大哥的情形下作了断定。一件事的要件时间、地点、人物都不齐全，能认定么？
3、对待虚竹父母：少林寺那一战，乔峰又让报仇的念头冲昏了头。在萧远山要指出带头大哥是谁的情形下，他不顾孙二娘的苦苦哀求，甚至在孙二娘说：我的儿子跟你的儿子是兄弟的情况下仍然无动于衷，这不是一个大侠的风范，更可以说是不义的表现。虽然对于乔峰来说，不报父母之仇是不孝，但让兄弟家破人亡却是不义，这是个难题，但是乔峰他可以做出更好的选择，可以跟他父亲商议如何更妥善去处理这件事情，但乔峰没有这么做，他放任了父亲的行为，造成了虚竹父母双亡的惨剧，对于此，其一，他是要报仇者，其二，他是虚竹的大哥，鉴于这样的身份，乔峰要负很大的责任，可以说他造成了这场惨剧。

但观郭靖生平，虽然受骗不少，但是极少犯错。有句话是：不求有功，但求无过。这话说的轻巧，但是无过却是很少人能做到。人非圣贤，孰能无过？在我的印象中，郭靖唯一的一点过错就是对华筝的负约，虽然这不是他的本意，但却有约定这个事实。不管如何，还是情有可原的。

所以，对于大侠的称号，相对乔峰，至少郭靖是当之无愧的。

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#2

发表于 2005-5-19 09:59 资料主页文集短消息只看该作者

先挑个错，是叶二娘，不是孙二娘
其实萧峰和郭靖根本就是两个思想领域的人，一个是快意恩仇，慷慨豪迈，一个是为国为民，侠之大者，把他们在谁是大侠这个范畴来讨论本就不合适。

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	鳳三

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#3

发表于 2005-5-19 10:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江东甘兴霸于2005-05-19, 9:59:00发表
先挑个错，是叶二娘，不是孙二娘

^_^ 搞混了，不好意思。

我说的郭靖并不包括神雕里面的情节。

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#4

发表于 2005-5-19 10:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由鳳三于2005-05-19, 10:02:24发表

QUOTE:

原帖由江东甘兴霸于2005-05-19, 9:59:00发表
先挑个错，是叶二娘，不是孙二娘

^_^ 搞混了，不好意思。

我说的郭靖并不包括神雕里面的情节。

郭靖在神雕内的思想境界远高于射雕

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#5

发表于 2005-5-19 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碧落赋于2005-05-19, 10:03:26发表

QUOTE:

原帖由鳳三于2005-05-19, 10:02:24发表
[quote]原帖由江东甘兴霸于2005-05-19, 9:59:00发表
先挑个错，是叶二娘，不是孙二娘

^_^ 搞混了，不好意思。

我说的郭靖并不包括神雕里面的情节。

郭靖在神雕内的思想境界远高于射雕 [/quote]
说的极是！虽然喜爱萧峰更多些，但确实萧峰在为国为民的精神境界上不如郭靖。
当然，男人，更喜欢的是萧峰的豪迈潇洒，似乎更容易引起共鸣。

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#6

发表于 2005-5-19 10:10 资料主页文集短消息只看该作者

与其说说乔峰污点，不如说乔峰性格使然。

乔峰的性格属于血气方刚、快意恩仇，城府计谋浅，做事喜欢直来直去，不知道迂回的人。从乔峰最后以自杀的悲情来唤醒其他人的觉醒，显然也属一厢情愿。

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#7

发表于 2005-5-19 10:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碧落赋于2005-05-19, 10:03:26发表

QUOTE:

原帖由鳳三于2005-05-19, 10:02:24发表
[quote]原帖由江东甘兴霸于2005-05-19, 9:59:00发表
先挑个错，是叶二娘，不是孙二娘

^_^ 搞混了，不好意思。

我说的郭靖并不包括神雕里面的情节。

郭靖在神雕内的思想境界远高于射雕 [/quote]
MM我当然知道拉，不过我在这里只是说明一个问题：不逾矩。
郭靖和乔峰其实在这方面的区别就是对原则的把握或者理解上。
血性能促使做出很多令人感动的事情，也会做出很多令人遗憾的事情。

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#8

发表于 2005-5-19 11:26 资料主页文集短消息只看该作者

郭靖后期觉得是个民族英雄，但不是侠。他已经可以说脱离了江湖，不在江湖的人还能叫做是侠吗？
还有郭靖是个死脑子，这一点他远远比不上乔峰。相比乔峰的污点，郭靖的污点更大：
弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。
个人认为，比“侠”字，郭靖远不如乔峰。

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#9

发表于 2005-5-19 11:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 11:26:48发表
弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。

这分明是胡说。
杨康是怎么死的？是他自己找死？郭靖什么时候要杀他了？
郭芙是很任性，但郭靖纵容过她么？她砍了杨过的手，郭靖不是要砍她的手赔过？
金刀驸马是铁木真一厢情愿，郭靖压根就不同意，更何况还没结婚吧？怎么成了前妻了？
判故国？郭靖是哪个国家的？
违誓言又从何说起？
什么叫理不通？郭靖小事虽有点糊涂，但大事绝对不含糊。
你简直就是不可理喻。

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#10

发表于 2005-5-19 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

萧峰所交的朋友,都是责任上、义务上的朋友.所以他始终是孤单一人.所以到最后他能够没有牵挂.

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#11

发表于 2005-5-19 12:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由鳳三于2005-05-19, 11:36:36发表

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 11:26:48发表
弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。

这分明是胡说。
杨康是怎么死的？是他自己找死？郭靖什么时候要杀他了？
郭芙是很任性，但郭靖纵容过她么？她砍了杨过的手，郭靖不是要砍她的手赔过？
金刀驸马是铁木真一厢情愿，郭靖压根就不同意，更何况还没结婚吧？怎么成了前妻了？
判故国？郭靖是哪个国家的？
违誓言又从何说起？
什么叫理不通？郭靖小事虽有点糊涂，但大事绝对不含糊。
你简直就是不可理喻。

这个也许你说的对，可是你所说的几个污点我也能说出一大堆理由。
至于郭靖小事虽有点糊涂，但大事绝对不含糊，这个嘛，我认为倒是恰恰相反，郭靖会为了2个争风吃醋的徒弟孤闯敌营差点丧命；几十年来只知道呆守襄阳最后还没守住，女儿砍了别人的手居然最先想到的是把女儿的手砍下来，这个尤其搞笑，说明他听到这个消息第一个反应不是想到杨过今后将面对一生的残疾生活，先想到的确是做人要光明正大，侠义为先。。。。个人人为这种侠义还是称作狭义比较恰当。
郭靖乔峰谁更大侠这个话题讨论已久，是没有绝对的胜负的，我只能说，金庸本人喜欢乔峰多过郭靖，我也是。

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#12

发表于 2005-5-19 12:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

几十年来只知道呆守襄阳最后还没守住

这个，守护襄阳是他一个人的事情吗？

光他一个人做的到吗？
能够坚持到最后，不就是尽力了吗？

按你的说法，岳飞抗金大辈子，是不是也是污点？

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#13

发表于 2005-5-19 12:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由潇湘暮客于2005-05-19, 12:15:48发表
这个，守护襄阳是他一个人的事情吗？

光他一个人做的到吗？
能够坚持到最后，不就是尽力了吗？

按你的说法，岳飞抗金大辈子，是不是也是污点？

请注意，岳飞不是侠。
我的意思是，凭郭靖的能力，完全可以干一些更加有效果的事情，没必要缩在那个姓吕的手下孤守襄阳。再说，带兵打仗是侠客该干的事吗？古来侠客谁是带兵打仗的？我们实在比“侠”啊！不是比谁更忠诚。

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#14

发表于 2005-5-19 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

虽然Sphynxyu兄的言辞略嫌激烈,但很多偶是同意的

先前楼主和几位先生均提到了郭的为国为民~~
单这一点就是狭隘民族主义啦~~
真正的勇士,他看重的应该是生命,而不是国家.郭为了保护大宋子民而杀人,当然不可否认当时的情况下,郭可以勉强算做是自卫反击.可是杀人就是杀人.他和舍身取义的境界根本就不能相比...
而且偶还比较不喜欢洪七公这个角色,他说,我杀的人都是大奸大恶的人.如果在当时的情况下,杀人什么的好象没什么法律制约,还是勉强说的通的.对于生活在至少表面是和平年代的我们,就应该明白这是多么狭隘的思想.没有任何人可以决定另外一个人的生死,洪七公的做法就是持强凌弱.这是所以我喜欢诛仙的境界而不喜射雕境界的原因了~~

小处的污点是不可避免的,只要是人就不是十全十美的.所以即使提出了污点,也不磨灭说乔这个以人为本国际主义的英雄形象~

如果这个世界郭多啦,战争和保卫战都会更激烈更残酷~~
如果这个世界乔多啦,人权就不再是问题~~^_^
喜欢乔~~^__^

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#15

发表于 2005-5-19 12:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-05-19, 12:17:38发表
虽然Sphynxyu兄的言辞略嫌激烈,但很多偶是同意的

这个，我言辞略很激烈吗？那里啊？指出以下，我会注意的。

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#16

发表于 2005-5-19 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。

这句的确是略嫌激烈了点
只是郭还算是一个正面形象,这样的修饰似乎太狠了点~~

但很概括,其大意偶是同意的.
所以只说略么~~^_^

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#17

发表于 2005-5-19 12:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

姐姐写的好不错噢
献花

只是下面这一点不同意：

QUOTE:

单这一点就是狭隘民族主义啦

这个应该算是历史局限性，当时能做到的也就最多如此了
保卫自己的国家应该说是很神圣的

虽然我们现在看来，说是狭隘的民族主义，是因为我们现在是一个统一的国家了
但是当时却是对立的
总不能要求他站在我们的高度去思考这个问题吧

举个不恰当的例子；假如真的实现了全球统一（共产主义？）
那咱们的抗日英雄，不都也是狭隘的民族主义拉？

始终觉得，一个民族只有生存下去了，才能够谈人权

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#18

发表于 2005-5-19 12:40 资料文集短消息只看该作者

乔峰也是人啊
只有那样写才有血有肉啊
要不每个武侠的主角都成圣人了啊

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#19

发表于 2005-5-19 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

看了潇湘弟弟的帖子^_^明白大家产生讨论的原因在哪啦~~
因为大家站的角度不同~~

站在现在的角度,当时的抗日英雄们就是民族主义,好象当时的大宋,但明显不是狭隘,因为这个民族主义它不是为了内战,其实说内说外,这个混淆了我的民族感情了,证明我还没有看的开~~
而当时的小XX,就是更恶劣的极端侵略主义,好象当时金,元,但是比金元恶劣的多的多,是他们把战争强加于当时的无辜百姓们的头上的~~

所以用抗日来举例子比喻宋辽元的国家内部争锋是不合适的~~因为根本就不是同一级别的战争.如果把郭放在抗日这个时候,他的人物形象是绝对突出的~
而乔锋放在这里,会拯救更多的生命~~也许他会国际主义,但是不会是突出的国际主义形象~
真正的国际主义形象,毛主席已经给我们树立了白求恩大夫不是么~~

简化问题,必须用现代视角:如果你的敌人要死了,你是给他一刀送他一程,还是送到医院救活他?

再来个问题,当时记得是maxwill先生提出的,偶略微修改下"如果你楼下一个商店的老板很重的得罪过你,现在他遇到了困难,你买他的东西能够帮他一把,那你会去别处买还是在他这买呢?

^_^
米上QQ,在这里跟潇湘弟弟问午间好^_^

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#20

发表于 2005-5-19 12:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-05-19, 12:17:38发表
如果你的敌人要死了,你是给他一刀送他一程,还是送到医院救活他?

一般来说，我会先搜他的身，根据他身上携带的金额来决定。若是连打的，挂号费，都没有这个，我会问他还有什么愿望没了。。。

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-05-19, 12:17:38发表
如果你楼下一个商店的老板很重的得罪过你,现在他遇到了困难,你买他的东西能够帮他一把,那你会去别处买还是在他这买呢?

如果他肯打八折而且我觉得人还不错的话，我会考虑的。

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#21

发表于 2005-5-19 12:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-05-19, 12:17:38发表
虽然Sphynxyu兄的言辞略嫌激烈,但很多偶是同意的

先前楼主和几位先生均提到了郭的为国为民~~
单这一点就是狭隘民族主义啦~~
真正的勇士,他看重的应该是生命,而不是国家.郭为了保护大宋子民而杀人,当然不可否认当时的情况下,郭可以勉强算做是自卫反击.可是杀人就是杀人.他和舍身取义的境界根本就不能相比...
而且偶还比较不喜欢洪七公这个角色,他说,我杀的人都是大奸大恶的人.如果在当时的情况下,杀人什么的好象没什么法律制约,还是勉强说的通的.对于生活在至少表面是和平年代的我们,就应该明白这是多么狭隘的思想.没有任何人可以决定另外一个人的生死,洪七公的做法就是持强凌弱.这是所以我喜欢诛仙的境界而不喜射雕境界的原因了~~

小处的污点是不可避免的,只要是人就不是十全十美的.所以即使提出了污点,也不磨灭说乔这个以人为本国际主义的英雄形象~

如果这个世界郭多啦,战争和保卫战都会更激烈更残酷~~
如果这个世界乔多啦,人权就不再是问题~~^_^
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苏MM的历史观还是有些含糊的。

评论人物还是放到当时的历史背景下，郭靖当时的行为就是爱国主义，所谓狭隘民族主义说法，是站在现在的历史背景去看古代历史人物所得到的错误结论。

当时的元和辽都是宋以外的国家，元南侵宋和日侵略中国一样，因此和抗日的比喻完全可以类比。屈原当时为了楚国而投江同样被后人认为是爱国行为，与后来的秦统一无关，这是基本的历史常识。

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#22

发表于 2005-5-19 12:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 11:26:48发表
郭靖后期觉得是个民族英雄，但不是侠。他已经可以说脱离了江湖，不在江湖的人还能叫做是侠吗？
还有郭靖是个死脑子，这一点他远远比不上乔峰。相比乔峰的污点，郭靖的污点更大：
弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。
个人认为，比“侠”字，郭靖远不如乔峰。

郭靖并没有脱离江湖啊。全真教，丐帮等等江湖人物不都在助守襄阳么？这正是得益于郭靖在江湖上的影响力啊。至于兄台后面说的“弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通”，可是说不通啊。

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#23

发表于 2005-5-19 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

恩,齐王说的对,偶对历史这个东西概念是比较含糊的,也不是我的兴趣~~

偶看这些都是从现代的角度出发~的确没有能和当时的时代结合起来~~

但是这也反映了用现代世界观来看当时情况的一个角度~毕竟每个人站的角度不同~~
我的论述主要意义不是讲我对,而是讲站角度不同看同一事物而得到的不同结论~所以我站在我看这个角度上讲,乔的形象比较伟大^_^

其实对和不对,这根本就是无法讨论的事啊~~

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#24

发表于 2005-5-19 13:17 资料短消息只看该作者

郭靖后期守襄阳为什么不能算作侠呢？他又不是朝廷命官，完全是以自由身投入保家卫国（狭隘民族主义这个问题就先别讨论了，更何况现在对成吉思汗是否算中国人不也众说纷纭呢嘛）的战斗的，这才是侠之大者呀！
我也喜欢乔峰，但那是喜欢他的豪迈，喜欢他的快意恩仇。是人就有优缺点，其实楼主说的这几条挺正确的。

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#25

发表于 2005-5-19 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

简化问题,必须用现代视角:如果你的敌人要死了,你是给他一刀送他一程,还是送到医院救活他?

再来个问题,当时记得是maxwill先生提出的,偶略微修改下"如果你楼下一个商店的老板很重的得罪过你,现在他遇到了困难,你买他的东西能够帮他一把,那你会去别处买还是在他这买呢?

如果我是一个战士，在战场上是毫不犹豫的再给他一枪
因为他不仅仅是我个人的敌人，而他也不仅仅代表他自己

如果是那个商人，我肯定会买他东西
这两个似乎不是同一个东西
前者问题严重的多

马超将军的分析很有道理，当时辽金宋，不是一个国家的，常言都是“外国”
就像岳飞一样，虽然如今统一了，但他还是民族英雄

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#26

发表于 2005-5-19 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由潇湘暮客于2005-05-19, 13:34:20发表

QUOTE:

简化问题,必须用现代视角:如果你的敌人要死了,你是给他一刀送他一程,还是送到医院救活他?

再来个问题,当时记得是maxwill先生提出的,偶略微修改下"如果你楼下一个商店的老板很重的得罪过你,现在他遇到了困难,你买他的东西能够帮他一把,那你会去别处买还是在他这买呢?

如果我是一个战士，在战场上是毫不犹豫的再给他一枪
因为他不仅仅是我个人的敌人，而他也不仅仅代表他自己

如果是那个商人，我肯定会买他东西
这两个似乎不是同一个东西
前者问题严重的多

马超将军的分析很有道理，当时辽金宋，不是一个国家的，常言都是“外国”
就像岳飞一样，虽然如今统一了，但他还是民族英雄

所以说大家站的位置不同么~~~

要是偶,偶一定会救活他~~
什么都没有生命大么~~~

8讨论啦~~~明白啦~~~

^_^

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#27

发表于 2005-5-19 13:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 12:00:12发表

QUOTE:

原帖由鳳三于2005-05-19, 11:36:36发表
[quote]原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 11:26:48发表
弑兄弟，纵子女，舍前妻，叛故国，违誓言，理不通。

这分明是胡说。
杨康是怎么死的？是他自己找死？郭靖什么时候要杀他了？
郭芙是很任性，但郭靖纵容过她么？她砍了杨过的手，郭靖不是要砍她的手赔过？
金刀驸马是铁木真一厢情愿，郭靖压根就不同意，更何况还没结婚吧？怎么成了前妻了？
判故国？郭靖是哪个国家的？
违誓言又从何说起？
什么叫理不通？郭靖小事虽有点糊涂，但大事绝对不含糊。
你简直就是不可理喻。

这个也许你说的对，可是你所说的几个污点我也能说出一大堆理由。
至于郭靖小事虽有点糊涂，但大事绝对不含糊，这个嘛，我认为倒是恰恰相反，郭靖会为了2个争风吃醋的徒弟孤闯敌营差点丧命；几十年来只知道呆守襄阳最后还没守住，女儿砍了别人的手居然最先想到的是把女儿的手砍下来，这个尤其搞笑，说明他听到这个消息第一个反应不是想到杨过今后将面对一生的残疾生活，先想到的确是做人要光明正大，侠义为先。。。。个人人为这种侠义还是称作狭义比较恰当。
郭靖乔峰谁更大侠这个话题讨论已久，是没有绝对的胜负的，我只能说，金庸本人喜欢乔峰多过郭靖，我也是。 [/quote]
1、为了两个徒弟闯敌营，我认为那是爱心的体现。
2、要砍郭芙的手臂更表现了郭靖笨拙、朴素的公正。
3、襄阳失守不是郭靖的责任和能力，郭靖已经付出了自己的所有，我想不出他还需要做什么。

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#28

发表于 2005-5-19 13:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-05-19, 12:17:38发表
真正的勇士,他看重的应该是生命,而不是国家.郭为了保护大宋子民而杀人,当然不可否认当时的情况下,郭可以勉强算做是自卫反击.可是杀人就是杀人.他和舍身取义的境界根本就不能相比...

这样的话，二战的时候，反抗的国家都错了，他们应该在被侵略的时候立即投降，这样二战就不用死那么多人了。

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#29

发表于 2005-5-19 14:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由匿名拖拉机手于2005-05-19, 12:40:28发表
乔峰也是人啊
只有那样写才有血有肉啊
要不每个武侠的主角都成圣人了啊

还是这位兄弟说的有理

如果金庸写出一位在座所有人都认可的“大侠”

争议倒是没了

可那真实么？

另：扪心自问，我们能和乔峰这样的人比么？连提鞋都不配！

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#30

发表于 2005-5-19 14:50 资料主页短消息只看该作者

苏晴小妹也夸大了乔峰的胸怀吧~！
大家都知道没有清楚自己身份之前，乔帮主可是一直带领丐帮抗辽的~ 这个时候你也该用看郭靖一样的眼光来衡量乔同志~
之所以最后乔同志选择以死了之来结束辽、宋之间的战争，到不如说他觉得以自己的所作所为无法容于辽、宋两国之间征战，在辽不忍心南下为国建功立业，在宋不能抵御故国的侵略，而想当个老实人却失去了资本，为了快意“自己”的恩仇，亲手葬送了红颜知己，所以悲壮的死就成了他最好的选择~

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