无良文人聂绀弩 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	golrenbob

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#61

发表于 2005-6-17 16:44 资料主页短消息只看该作者

是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
做学问的心态要平和，宁静方能致远。

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#62

发表于 2005-11-5 00:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由golrenbob于2005-06-17, 16:44:46发表
是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
做学问的心态要平和，宁静方能致远。

他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。

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#63

发表于 2005-11-5 00:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

斯人寂寞，吹尽黄沙始得金！无良之说，何其莫名也。

不要对我说生命中无聊的事,不要对我说胜败是兵家常事,对于我经过的事你又了解多少;不要对我说生命中辉煌的事,不要对我说失败是命运的事,那些在经验里我只相信一次.
因为我和你一样,要这样走过一生,我只有低头前进,低头前进…

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#64

发表于 2005-11-5 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贫僧不识陈近南于2005-11-05, 0:21:23发表
他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。

老廖这篇文的标题可能有些不妥，但不管称不称得上“做学问”，至少老廖这篇文的内容都是在辩析聂那篇文的具体观点，且没有出现把演义和历史凉拌的情况。说到做学问，聂以学者称，可他那篇文哪有一点做学问的样子？阁下如果对老廖这篇文的具体观点有不同看法尽可以提出来，可是你却是使用“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种词语。这算不算“帽子乱飞”？我倒想请问，什么是“对演义英雄们痴迷极深”？

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#65

发表于 2005-11-7 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-06, 16:00:07发表
那顶帽子是扣我的。还好我有先见只明，主帖没说聂一定是郭徒弟。
回帖的讨论里面，从时间先后一脉相承的顺序上判断聂是拾郭牙慧。
要说他是郭徒弟。郭还未必真肯收呢。郭在他自己的年代，毕竟是大牛人啊。

聂也是大牛啊，不过聂的文风习气与鲁迅倒是一脉相承，算得上是周的弟子

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#66

发表于 2005-11-7 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

光看三国序言就鄙视聂似乎不够格呢

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#67

发表于 2005-11-9 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

老帖又被顶上来了，那就再说几句：

1、聂说曹操的船被诸葛亮、周瑜烧了，但他的诗做的好，诸葛亮、周瑜一句做不出。帮聂说话的自己摸着自己心坎想想，你和人辩论，遇到对方这样跟你扯，你想不想扇他。

聂在这里的表现属于帮曹操玩儿赖。正好曹操自己也有点玩儿赖的意思。曹操说了：我烧船自退，使江东小儿赚到了打败我的江湖名望。聂继续帮曹操说话：孤虽败，有诗传世，谅你江东小儿做不出。

这个事情能不能看出人品？我认为能。我遇到这种人，一般不跟他争论，直接抽，抽不过或者有警察在的时候，我选择跑，跑远点，不想再遇到这种人了。

2、聂说三国演义的作者捧诸葛亮，让诸葛亮剽窃了周瑜的衣服，只留了小乔没抢。这是聂的谬误。因为历史上诸葛亮还真是拿扇子的，周瑜没拿。是苏大胡子喜欢周瑜，让周瑜剽窃了诸葛亮的道具和服装。
小注一个：某些苏大胡子的FANS为了帮苏说话，说那首词也许是描写诸葛、周二人；当然，更多人认定那就是周瑜一个人。不管是苏大胡子怎么想，反正诸葛亮没有剽窃周瑜的服装，演义的作者也没帮诸葛亮剽窃周瑜的服装。
在这件事上面聂犯了双重错误，演义是一部小说，作为演义的序，他首先就不该拿历史的真相来指控演义作者。但是聂指控了。他以为他是拿历史的真相来指控演义，而他恰好又错了。他既不服演义，又不知道历史。他所知道的是苏大胡子的诗词里面好象描写了周瑜羽扇纶巾。于是他以苏词为依据指责演义把周瑜的衣服剥了给诸葛亮穿。实际上演义没错，错的是苏。
聂在这里写这个，他让读者们看了这序以后学到什么？受苏轼影响先入为主的认为周瑜有羽扇纶巾的风度诸葛亮没有，把演义和历史凉拌，拌的还是错误的历史，再把宋朝的诗词也拌进来。
这次聂犯的错误学名叫贻笑，俗话叫丢人，四川话叫假老练，QQ上流行的恶毒说法叫装A。
这个事情能不能看出人品？我认为能。有人认为不能，那我不跟你多说什么了。

又有人回帖说了，这个不能算误导，真爱读书的人自己会知道真相的，聂最多只能误导一些不爱读书的。我不同意这个说法。国人读过演义的应该是100%，86版演义在市面上占有的比例的应该超过50%，而有能力读到前述诸葛亮没有剽窃羽扇纶巾之说的人不会超过15%，这样算下来，至今仍持有周瑜原创羽扇纶巾诸葛亮盗版概念的人数不在少。我最近去书店看书，悍然发现市场上销售的仍然是这个版本。

3、聂一边用历史上的曹操真相来为曹操翻案，一边用演义中的刘备形象不擅长打仗来贬低刘备（历史上的真实刘备不是不能打的），还使用了演义中没有历史上好象也没有的刘备儿子封禅野心论。作为演义的序，本该就谈演义。不该拿历史来对比。一定要做演史之辩的话也可以，拜托有点根据好不好。把这种道听途说、捕风捉影的罪名安在刘备头上，算什么？你支持曹操可以，请不要踩刘备。你要踩刘备也可以，请不要太没技术含量好吧？

这个我不知道能不能体现人品和做学问的精神。

4、用历史上的曹操真相来为曹操翻案，本来就不大合适。偏偏聂又选择了一个最不适合拿来给曹操翻案的倒霉话题。就是欺凌献帝和曹丕篡汉。这两件事情是演义和历史双方面，曹操都逃不过的罪名，是路人皆知的事情。聂不是史家我们可以原谅他。但是他是学者，成语词典也好辞源辞海也好，关于“路人皆知”这个成语的注解，说的很清楚，司马昭学习曹操榜样，坚持自己不篡，儿子篡的政治原则。经典的很。聂没看，或者看了忘了。楞说出曹操“于炎刘实有大功”的话来，司马家对曹家的功劳那可也是一样的大。九泉之下的学者反思自己的文章和言论，不知道老脸会不会红一下。

这个我不知道能不能体现人品和做学问的精神。

很多人在前面谈了风骨，我想说的是，在我这里辨析的内容里可以明确清晰的看到一个人是怎么先入为主的建立了对历史人物的人品好坏、水平高低的主观观点，而后在论证和阐述这个观点时使用了密集的不健康手段，包括：玩儿赖，使用双重标准评价人物，偷换概念，无理取闹，捕风捉影。

一个风骨学者能干出这事情来？

不是每个在文革中吃了苦的人在平反后都该成为正直英雄和风骨烈士的。

在文革过后有一个历史时期需要捧出一些人来完成一些历史使命，这些负有使命的角色在一定程度上是包装出来的。

到底包装下面的真实面目如何，可以采取由小事看人品的方法。以上说的几件小事，是密集出现在不算长的一个序里，很可以说明问题了。

我最近玩的WOW游戏里有个屏蔽人的黑名单，一般来说，说的出曹操于炎刘实有大功这种话的人，一定是无良的，俗话叫良心被狗吃了。这种人，要屏蔽掉的。（PS:新一代的捧曹者，都爱说曹操统一中原于人民有大功，貌似没人敢说他于炎刘有大功吧。敢说这话的人，该当得到个评语叫丧心病狂）

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#68

发表于 2005-11-9 09:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。

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#69

发表于 2005-11-9 10:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

严重同意楼主的看法！我当年读了N遍的三国演义，对此序言也是怎么看都不爽。
不过这也是我看过老聂唯一的作品，对其人是否无良没有看法。

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#70

发表于 2005-11-9 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2005-11-09, 9:57:30发表
人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。

人家老聂可是出将入相的料，堂堂黄埔二期的高材生，莫斯科中山大学小平同志的同学，先后担任国民党中宣部总干事、南京中央通讯社副主任、人民文学出版社副总编辑兼古典文学部主任，而且文革前一直在全国政协文史资料委员会任文史专员，潜心研究中国古典小说。既然敢把书斋名题作“三红金水之斋”，说其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家不免偏颇，只是说某些个人观点成了“权威”论断，很难让人接受。

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#71

发表于 2005-11-9 14:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-11-09, 14:08:11发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2005-11-09, 9:57:30发表
人无完人，金无足赤，也许聂绀弩在《三国演义》所的序言，的确有值得商榷之处，但最多也只能说明其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家，“无良文人”的提法过重了，就象“不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”这种提法一样。
在下无意和稀泥，也不太爱趟混水，犯不着为86年老聂的一篇旧序再争执了。毕竟：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。
历史真实的可怕，而演义虚幻的可爱，是谓阳春白雪。

人家老聂可是出将入相的料，堂堂黄埔二期的高材生，莫斯科中山大学小平同志的同学，先后担任国民党中宣部总干事、南京中央通讯社副主任、人民文学出版社副总编辑兼古典文学部主任，而且文革前一直在全国政协文史资料委员会任文史专员，潜心研究中国古典小说。既然敢把书斋名题作“三红金水之斋”，说其人欠缺三国知识，其治学的态度不严谨，说得重一点是饴笑大方之家不免偏颇，只是说某些个人观点成了“权威”论断，很难让人接受。

也许、最多、无良、过重.....
聂绀弩老先生固我辈所敬也,然此序则有失水准.
至于聂老显赫的头衔除了供你我凭吊外,已随斯人而去,俺尊重他,是尊重其人的文章道德,名人脸上落了一个苍蝇,那也得叫苍蝇,总之不会是蜜蜂.

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#72

发表于 2005-11-9 21:52 资料短消息只看该作者

幸好偶小时候三国是跳过序直接进入主题的，现在手头上的书也是D版（没序），所以一直没有被聂绀弩的思想荼毒，希望以后书商们别再用这序了。虽说这样的序不一定就误人子弟，至少令读者恍然不知所措。
演义就是演义，不可能没有错的，但是作序可不是写小说，至少不该出现历史错误。

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#73

发表于 2005-11-9 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

俺咋没听说文革完了有人捧聂老啊。

PS 聂的那文还不知道几百辈子以前写的呢，MS后来人家要他做序他才翻出来的

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	yubos

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#74

发表于 2005-11-9 21:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贫僧不识陈近南于2005-11-05, 0:21:23发表

QUOTE:

原帖由golrenbob于2005-06-17, 16:44:46发表
是呀，没错，现在可不是文革时期，因为一篇或某几篇文章不合己意，就帽子乱飞，什么“无良文人”等说法，确实过了。现在允许大家都有不同的学术观点“百花齐放”，才能对某个事物有更全面的了解呀。
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他们哪里是来做学问的，不过是群对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子。

我就是“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”的一员，来这就是为了表达对演义中英雄的崇拜

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#75

发表于 2005-11-18 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

我就是“对演义英雄们痴迷极深而来泄愤的半吊子”的一员，来这就是为了表达对演义中英雄的崇拜

为阁下喝一声彩
演义英雄作为艺术形象自有其价值

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#76

发表于 2007-10-29 18:36 资料短消息只看该作者

这个贴居然连推荐都算不上？

根据这篇序，LZ说聂绀弩是无良文人，可谓是真知灼见。反对者不妨将LZ所举驳下去，否则说什么也是无用功，汪某人出身也是极好，后世粉丝也不少，不照当汉奸？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-10-29 18:37 编辑 ]

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#77

发表于 2007-10-29 20:35 资料个人空间短消息只看该作者

聂绀弩可是大才，或者说歪才亦可，其人打油诗已臻化境，至于所谓无良文人，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧

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#78

发表于 2007-10-29 20:44 资料短消息只看该作者

我国的教育系统专家不是还说他是“反动御用文人”么。。

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#79

发表于 2007-10-30 11:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2007-10-29 20:35 发表
聂绀弩可是大才，或者说歪才亦可，其人打油诗已臻化境，至于所谓无良文人，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧

李后主诗才极是了得，至于亡国之君，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧。

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#80

发表于 2007-10-30 14:42 资料短消息只看该作者

顶一下!!
不管对错,只管顶!!!

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#81

发表于 2007-10-30 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-30 11:26 发表

李后主诗才极是了得，至于亡国之君，呵呵，这帽子扣谁头上也不能扣他头上吧。

逻辑学满分哈您啊

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#82

发表于 2007-10-30 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2007-10-30 16:05 发表

逻辑学满分哈您啊

不敢不敢，照您的逻辑来的。

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#83

发表于 2007-10-31 09:07 资料文集短消息只看该作者

反正这篇序言显示其文品学品甚差,至于人品如何,见仁见智

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	jqjz

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#84

发表于 2007-10-31 18:52 资料短消息只看该作者

宁愿我负天下人，不愿天下人负我
这是演义
历史并非如此

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	巴孤


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#85

发表于 2007-10-31 22:24 资料文集短消息只看该作者

历史是
宁我负人，毋人负我

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	mymei (乌虚霸王)

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#86

发表于 2007-11-1 04:39 资料个人空间短消息只看该作者

历史又如何，演义又如何？很多历史如果没有演义的带动，恐怕不会令我们如此痴迷。
文人所言未必都正确，也会有无原则的时候。但以此来鉴定其人品，是否是另一种“无良”呢？

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#87

发表于 2007-11-1 08:29 资料文集短消息只看该作者

看不懂楼上第一行.楼上看仔细楼主的文章勒么?楼主指责的不是说演义,也不是拿历史打演义,而是拿历史打演义自己的历史却又错误百出,这就比较恶搞勒

易中天一开始也这个效果,最近迷途知返不少

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#88

发表于 2007-11-1 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mymei 于 2007-11-1 04:39 发表
历史又如何，演义又如何？很多历史如果没有演义的带动，恐怕不会令我们如此痴迷。
文人所言未必都正确，也会有无原则的时候。但以此来鉴定其人品，是否是另一种“无良”呢？

无操行或无学识，二选一的问题。
不管哪样，聂都落不了好。

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#89

发表于 2007-11-1 15:18 资料短消息只看该作者

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。
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陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。

《三国演义》是中国的古典名著，为它写序，不仔细查史，大放厥词，身为名人，误导大众，还不算无良？睁着眼睛说阿瞒对“炎刘”有大功，这还不是无良？

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。
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这更是完全胡说八道，还不是无良？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-11-1 15:29 编辑 ]

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#90

发表于 2007-11-7 11:09 资料短消息只看该作者

别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯，楼主质疑的虽有道理，但也不是非此即彼的。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗已经有了；何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？

三国志：
“刘封者,本罗侯寇氏之子,长沙刘氏之甥也。先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。”

我们是否该说楼主人品文品极差，历史常识半吊子，误导他人，是无良文人？

[ 本帖最后由魔合罗于 2007-11-7 11:15 编辑 ]

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