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GingerAle 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 54 编号 30637 注册 2005-1-20

#1 发表于 2005-1-20 15:00 资料 短消息 只看该作者 我是新人，不知道這裏這個話題以前有沒有人提過，也懶得去繙帖子，所以隨便說說。 中國大陸在棄用戰車並有暸馬鐙后的冷兵器時代基本是步尅弓、弓尅騎、騎尅步。步尅弓雖然不是絕對的但仍是有優勢的，因為傳統步兵前麵都有盾陣，慢慢推進，到暸一定距離撤盾衝陣；弓尅騎是因為射人先射馬，騎兵落馬即成殘軍，一般弓兵是據險而守或者是前麵一排槍兵，最常見的是往往用弓兵射住陣腳；騎尅步是最沒有懸唸的，以一觝十還是少說的，當然我們要把傳統步兵和南宋嶽傢軍那種專門受過針對訓練的步兵區別對待。 然后我以一糞青之資自打耳光，通暸遍幕府將軍，不知道這裏有人玩過這個遊戲沒有。髮現兵種相尅正好相反：步尅騎、騎尅弓、弓尅步。剛開始我還不知道，打得血本無歸，當然這不重要，后麵我就不打仗暸，要離專諸荊牁秦舞陽齊上，空手套白狼而定東瀛。我知道這是個大遊戲，所以這種相尅應該是符閤日本幕府時期的實情的，要是連這種洋相都敢齣的話那……我后麵的都等于白說暸。 現在來說說這種兵種相尅的可能性。步尅騎隻能是經過專門訓練的步兵，不過這種步兵在傳統步兵麵前肯定是喫虧的，傳統步兵的長武器如槍、戟在兵刃上就勝過短兵器如刀、劒，要在武器上不喫虧的話就要那個盾來彌補一下；而幕府將軍中的步兵清一色是拿長武器，盾在這個遊戲中沒有齣現過。（幕府戰爭是個兵種分得很細的遊戲，連那種用打火繩毛瑟槍都有。）再說騎尅弓，這個倒是有可能，因為所謂的兵種相尅都是建立在兵種配閤的基礎上的，無據可守或者沒有步兵配閤落單的弓兵倒是不具什么戰鬥力。最后是弓尅步，也是有可能的，步兵推進速度較騎兵慢得多，而且又沒有盾牌掩護。 好暸，說暸那么多廢話無非是想問一個問題：日本幕府時期的軍備裏到底有沒有盾牌？及其相關。（另外要是哪位牛人願意就日本幕府時期的軍備問題作個專題那就更好暸，有爭纔有論么。）因為要是他們用盾牌的話這個和中國傳統兵種相尅的逆嚮相尅也是可以成立的。我懶，知道這裏牛人很多，所以……。 因為用的是繁體，所以加大字體便于閱讀，不要鄙視我。另外文章裏亂七八糟的都是我個人在看暸不多資料后的意婬，不要介意。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

远舟 (天下大铲都僧缸) 武陵郡公 白衣伯爵 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 车骑将军 功绩 1168 帖子 7869 编号 1698 注册 2003-10-27 家族 圣剑兄弟会

#2 发表于 2005-1-20 16:16 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 战争总是在强弱之间的彼此追赶往复循环中，逐渐达到技术和战术的进步和完善 加上兵种协同作战的历史渊远流长，过于单一使用本来是不符合历史本来面貌的 所以，偶从来不觉得某兵种克制另一兵种就是天经地义的事情--用兵之道，存乎一心，是不是？ 不过还是针对“冷兵器时代日本军队中盾牌的使用问题”回答一下： 日本的战争史上是出现过盾牌的，但是熟悉日本历史的人多也知道，其并没有被大规模使用，只是偶尔出现罢了 为什么盾牌没有在日本战场上得到广泛支持，原因很多： 1、盾牌主要作用之一就是防远程武器，但在当时的日本，此功能实该归于废止之列 屡屡看到电影里满身插着箭矢还在奋战的日本武士，其实那并不是他们多悍勇 实则日本弓箭不但制作技术差（浸油后束绳，没有多次加工----跟俺们的比实在是太简陋了） 而且材料也非常的普通（短弓多为竹、藤复合弓，长弓则多为杉木条） 造成日本弓箭的杀伤力实在是相当可怜，造成盾牌的用武之地有限 2、由于日本本土资源的缺乏，造成盾牌无法大规模装备 无论是厚实木盾牌，还是更高级的牛皮蒙盾及铁钉、铁板盾牌 对于装备大量军队来说都是非常大的负担 普通足轻可能连盔甲都无法配置，何况盾牌呢？ 3、长期以来，日本军队作战风格倾向于进攻 无论是膜拜菊水，抑或痴迷于樱花般的短暂绚烂 崇尚舍身突进、加大攻击强度是显而易见的 太刀和薙刀之类的双手武器才是更普遍的类型，刀+盾就不吃香了 暂时想到这些，其他的欢迎大家补充 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

心湖一笔斋 (圣剑修士会监察长) 组别 校尉 级别 平西将军 功绩 23 帖子 2270 编号 20491 注册 2004-10-31 家族 圣剑兄弟会

#3 发表于 2005-1-20 17:30 资料 文集 短消息 只看该作者 所谓兵种的相克   我个人认为在历史上没有什么必然的存在 骑兵可能靠急速的突击击溃没有保护的弓箭部队 而装备强劲弓弩 军纪严明的部队也可以射退骑兵 武器的产生都是为了适应战术的 战术的成功运用才是王道 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

鬼眼狂刀 中大夫 组别 羽林都尉 级别 平南将军 好贴 1 功绩 135 帖子 2028 编号 27665 注册 2004-12-13

#4 发表于 2005-1-20 18:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 战略和战术才是胜负的关键 兵种相克不是关键因素 只要掌握正确的战术,利用有利的地形 任何兵种都可以以一当百 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

日向宁次 组别 校尉 级别 安西将军 好贴 1 功绩 43 帖子 3096 编号 12549 注册 2004-7-20 家族 最终幻想

#5 发表于 2005-1-20 22:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 反正天创人强才硬道理 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马孟起 组别 校尉 级别 军师将军 好贴 3 功绩 40 帖子 978 编号 19706 注册 2004-10-27

#6 发表于 2005-1-21 03:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 看楼主的帖子我好吃力啊，勉强算是看懂了。       兵要看怎么用，我觉得二楼的分析特别有道理。一样的兵不一样的将领打仗的效果都不一样，更别说再加上计谋策略了。高昂的士气是杀伤力的关键。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

故都的秋 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 83 编号 1694 注册 2003-10-27

#7 发表于 2005-1-21 08:25 资料 短消息 只看该作者 晕，游戏玩多了吧？ 不过是光荣公司三国系列、信长系列等大多战略游戏采用这种1+1=2的逻辑，现实是现实，战争艺术决不是简单的步克弓，弓克骑，骑克步。GingerAle怎么能当真。 至于有无盾牌，新武将的说法在理。我看也和民族的特性、文化、风格有关。日本人追求武士道精神、作风凶悍、讲究一刀切。估计大规模的防御性盾牌不适合人矮力小的日本人。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

日向宁次 组别 校尉 级别 安西将军 好贴 1 功绩 43 帖子 3096 编号 12549 注册 2004-7-20 家族 最终幻想

#8 发表于 2005-1-21 12:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我<最后的武士>里面有大范围的盾牌的 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

远舟 (天下大铲都僧缸) 武陵郡公 白衣伯爵 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 车骑将军 功绩 1168 帖子 7869 编号 1698 注册 2003-10-27 家族 圣剑兄弟会

#9 发表于 2005-1-21 16:39 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 《最后的武士》其实并不是严格意义上的战争电影 那里面的加特林摇柄多管式机枪是1862年才问世的 虽然时间上还是符合，但当时机枪子弹的威力已经不是普通的盾能阻挡的了 楼上所说的影片中的大型“盾牌”，是不是指双方最后列阵时“武士”方在军前放置的阻挡物？ 但那并不能当作普通的盾牌来看，因为它不能配合单兵的战斗 那种东东应该视为行军中布下阵砦的构造物 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

XIA 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 220 编号 8664 注册 2004-6-27

#10 发表于 2005-1-21 16:53 资料 短消息 只看该作者 步兵没有好的盾 和弓箭手对战一样死得很惨 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

GingerAle 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 54 编号 30637 注册 2005-1-20

#11 发表于 2005-1-22 14:57 资料 短消息 只看该作者 恩，我承認所謂的兵種相尅是教條式的近乎無聊的說法，但事實上這種相尅是存在的。這也就是為什么古時有“弓不離隊”一說；以及為什么馬鐙的髮明極其重要。不過本人之意並不在于此。 我隻是比較好奇日本冷兵器時代盾的使用似乎並不普及，我樓下的小新也已經為我解惑暸。盾的不普及是因為遠程攻擊不利——沒有強弓連弩，原材料的缺乏以及本身的作戰風格造成的。我估計第一點是重中之重，我以前從沒想到他們的弓箭這么粗製濫造，我隻猜測他們的戰馬可能會拖他們的后腿。因為要是有遠程攻擊能大範圍射殺的話，即便是原材料缺乏的話也會想盡辦法去批量生産吧。至于那個痴迷于樱花般的短暂绚烂倒是次要的，盾隻是在白刃戰前把損失減小到最低罷暸。不過話說囬來，大規糢裝備盾牌似乎也是不必要的，好像中國大陸也就宋朝比較青睞大規糢用盾吧（這個有待攷證啊）。因為少暸北方優良的馬場，隻好在步兵上動腦觔。 再說說the last samurai，三個字，不好看。湯哥縯得不好，那個縯大名的日本人比他縯得好多暸。其實這個片子日本味不是很濃啊，無論題材多好的劇本拿到好萊塢都隻會齣現美國式的hero。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

GingerAle 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 54 编号 30637 注册 2005-1-20

#12 发表于 2005-1-22 15:05 资料 短消息 只看该作者 另外鬱先生以為日本人人矮力小么，當時人矮是事實，力小倒不見得。至于盾的用途並不是單純的防禦，盾在日本髮展不起來估計還是弓的不利。真正到肉搏戰的時候拿盾肯定是喫虧的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

深藍の月影 组别 士兵 级别 裨将军 功绩 3 帖子 317 编号 30553 注册 2005-1-18

#13 发表于 2005-1-27 16:48 资料 主页 短消息 只看该作者 "步尅弓、弓尅騎、騎尅步"很多游戏基本都是这样的。。。。。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

东方白龙 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 30955 注册 2005-1-24

#14 发表于 2005-1-27 17:10 资料 短消息 只看该作者 游戏里兵种相克是事实！历史上的兵种相克也存在，蒙古铁骑横扫亚欧！这也不能说全是将领指挥有方才有的效果吧，另外满清入关，八旗军队的兵种也并不是特多，而当时明朝兵种齐全，照样打了进来，所以说，兵种和指挥是相互依靠而不是能分开阐述的~兵种再好没好的指挥不行，指挥再好没好的兵种也不行~是不是这个道理啊~呵呵（谬论） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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