秦桧能不能拿诺贝尔和平奖？ - 炎黄春秋


	人间遍种自由瓜

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#31

发表于 2026-5-9 23:30 资料短消息只看该作者

和平是岳飛打出來的——这个从逻辑上说不过去。如果是靠岳家军和岳飞打出的和平，那高宗斩岳飞，肢解岳家军后，金人岂非应该势如破竹南下？

事实是，少了这个军阀，军队归于国家掌控，南宋的军力照样足够防御，这才令金人不敢南下。

說岳飛和秦檜都是普通人——这显然说不过去，二人都是当时代举足轻重的角色

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2026-5-9 12:41 发表
我這帖不是來挑戰的，我純粹想舉手提問一個問題。

我對史料也不熟，我也不是說同意樓主的看法，但我正好也想借樓問一個問題。
因為這類秦檜翻案論打從２０００年代初已經聽過很多次了。

假設我們全中國人對岳秦高宗這段史料都沒 ...

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	橙炎陽

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#32

发表于 2026-5-10 08:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 人间遍种自由瓜的帖子

仁兄是不是老軒轅的會員呀？

發言風格和興趣版塊有點像以前有位會員叫不容青史俱成灰
甚至ＩＤ風格都有點像

QUOTE:

原帖由 人间遍种自由瓜 于 2026-5-9 23:30 发表
說岳飛和秦檜都是普通人——这显然说不过去，二人都是当时代举足轻重的角色

我的意思是人們是否應該有權利認為岳飛大忠，稍忠，或者不忠不奸（道德上的普通人）？

==========

我認為這還是一個大家採用甚麼價值觀看問題的分歧。我不完全同意樓主的觀點，但我認為這類觀點有一點是對的，就是古代封建王朝有利己宣傳的需求，所以在這段歷史中宣傳岳飛精神，而突顯秦相奸詐，再淡化皇帝的責任。歷史上很多的所謂史觀，是建立在皇權的需求來架構的，所以聽話的，願意犧牲更多利益的，一般就容易被定義成忠，更多考慮私人利益的，就會被釘在恥辱柱上，而皇帝和制度責任一般是避而不譴責的。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2026-5-10 09:05 编辑 ]

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	斑鸠凉

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#33

发表于 2026-5-10 13:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 人间遍种自由瓜的帖子

哆哆不用理他，他就是一个啥都拿不出来、一个劲YY的菜鸟，还嘴硬

岳飞是高宗的嫡系，削岳飞是想削高宗呢？金兵那么可怕，大兵压境赶紧把家属送走先，投降与和谈对这些软骨仔来说是没有区别的

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2026-5-10 21:24 编辑 ]

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#34

发表于 2026-5-12 08:45 资料短消息只看该作者

老朋友来了？数年前我的这个ID就和你讨论过很久了啊

歷史上很多的所謂史觀，是建立在皇權的需求來架構的——是的，你看得很准，即使是二十五史所谓的正史，里面也充斥着大量“政治化”的宣传，毕竟史书是根据前朝留下的文字来写的，而很多记述，包括民间的风评，在前朝时就已经被大量歪曲了。比如不厚，如今的记载已远不如执掌大连时了。

秦桧要特殊些，他是在死后几十年，才经历了从正面到负面的形象变化，原因是宋宁宗时期政治需要，安抚主战派之类；后来明中前期开始将岳飞造神，他的形象就积聚下行，到了基本没人敢说一句好话，承认他治国数十年中，有一点儿执政功绩、善举的偏颇地步了。

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2026-5-10 08:50 发表
仁兄是不是老軒轅的會員呀？

發言風格和興趣版塊有點像以前有位會員叫不容青史俱成灰
甚至ＩＤ風格都有點像

我的意思是人們是否應該有權利認為岳飛大忠，稍忠，或者不忠不奸（道德上的普通人）？

==========

我認為這還是一個大 ...

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#35

发表于 2026-5-12 09:09 资料短消息只看该作者

你或许自己还不清楚，从上面你发的这几楼，对这段历史稍有了解者，都能一眼看出你啥也不懂。

可以说每楼发言都有胡扯的史盲言论，还在那里嘴硬。比如：

“所以金国扶植伪齐政权，这正是要灭亡南宋

没有兴趣后面为啥吞并伪齐呢？金国显然也是有步骤的，一步步来

金国只是嫌刘豫扩张太快。

刘豫战绩拉胯，然而他控制的地盘对于金国来说还是太大了，所以要灭了他”

这几句，说明你对金国为什么要扶持伪齐，以及金国两派围绕废齐一事的政治倾轧过程一无所知，完全就是靠着凭空瞎猜来瞎咧咧

至于“不准南宋改派官员，结果遭到金、宋两国主战派的反对，很快就打起来破产”这句，看出你对天眷议和一无所知，估计听都没听过，对南宋向两省派驻大量官员也一无所知

还说出一个“金太宗”，吴乞买那时候骨头都烂完了吧。

还说什么1140年前后南宋“亡国在即”，足证对之前南宋在水网地区屡次击败金人最精锐的军队也不清楚，还以为此时与北宋初亡，搜山检海捉赵构时情况差不多，对金、宋此时的战力及军队分布也是懵的。

你会吗？你有基本的与我讨论的知识储备吗？我就算举出史料，进行论证，你接得上吗？

你除了把宋史和鄂国金佗粹编里那些东西照搬一下，你还会啥？

所以不要再来问我要什么史料了，你不值得我去花时间准备。

至于你最后这句，“削岳飞是想削高宗”，足证你对岳飞从武将参与立储开始，如何一步步触怒高宗，从亲信变成高宗眼中钉肉中刺，担心他造反夜不能寐，要设局骗他去临安软禁的过程，以及诸多关键环节一无所知。

你啥也不会，说一楼错一楼，其实最好还是藏拙，少发言，多听我讲吧。

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2026-5-10 13:08 发表
哆哆不用理他，他就是一个啥都拿不出来、一个劲YY的菜鸟，还嘴硬

岳飞是高宗的嫡系，削岳飞是想削高宗呢？金兵那么可怕，大兵压境赶紧把家属送走先，投降与和谈对这些软骨仔来说是没有区别的 ...

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	斑鸠凉

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#36

发表于 2026-5-12 11:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 人间遍种自由瓜的帖子

你史学如此稀松，看了点《金史》如获至宝，又来搞笑了

金人扶植伪齐汉奸政权统治北方，这种常规操作还要专门提一句你才知道呐。宗翰死前被褫夺了兵权，气愤而终，金熙宗是为了打击刘豫？金国撸掉刘豫不费吹灰之力好吧。

你扯那么多金国的朝政，就回答一个问题：天眷和议后，南宋称藩没有？

金太宗记错了，已经是金熙宗了，难怪不自信啊。你说天眷和议后南宋向两省派驻大量官员，那这些官员后来是留在大金效力，还是回南宋了呢？

不要说1140年，1161年采石之战前淮南尽丧，投降派纷纷送走家属，又说往海上避难。怎么看也是亡国在即，小瓜同学知道完颜亮是被谁杀的么？

吹什么简简单单的水网优势，我就问你，按《金史》你所谓历次击败金国最精锐的部队，金国阵亡了多少人啊？最高的一次过千没？

哟哟哟，岳飞顶撞高宗让投降派寝室难安了，岳飞屡次辞官高宗怎么不应允呢？不是芒刺在背嘛。倒是秦老头欺君罔上，逼得高宗裤筒藏利刃，以防此贼。这史料你听也没听过吧

丑媳妇难免见公婆，是驴是马出来溜一溜啊

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2026-5-12 11:44 编辑 ]

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#37

发表于 2026-5-12 13:33 资料短消息只看该作者

回复 #30 人间遍种自由瓜的帖子

呵呵呵，楼主一边说哆哆是小菜鸟，一边又叫哆哆拿史料

有一点哆哆倒是很好奇，一方面楼主说江南风光无限好，鸽派治理功劳大大地有。另一方面又要削藩裁军，显得财政吃紧。这个矛盾是怎么回事？对此哆哆确实没认真研究过，不知道楼主知不知道啊

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#38

发表于 2026-5-13 09:25 资料短消息只看该作者

小斑鸠，你这次就对了，多提问请教我，我来教你，辩论你没有相应的水平。

但你精分就不太好了，我都不知道该怎么教你。

比如你之前还说“为啥吞并伪齐呢？金国显然也是有步骤的，一步步来”、“刘豫控制的地盘对于金国来说还是太大了，所以要灭了他”，好像伪齐给金造成很大威胁，还要一步步才能解决，这次又说“金国撸掉刘豫不费吹灰之力”。我请教你一下，不费吹灰之力即可解决，为啥还要一步一步来？

丑媳妇难免见公婆，是驴是马出来溜一溜啊——你这之前遛了这么多楼，可暴露出不少错误呦，后面记得发言前先查一查，否则一半以上的话都是错的，我可教不过来。

下面回答你请教的几个问题：

1.议和后南宋向金称臣；
2.派驻官员的去向，这个我不清楚，无聊的小细节，你知道？
3.完颜亮是被手下一个也是姓完颜的搞死的，这种百度一下就能搜出来的蠢问题不要问我；
4.金国在庐州那块惨败了一次，宋史里记载伤亡上万，你还来问什么过千没有？你根本就对这些战事毫无所知。
当然了，《宋史》里面胡扯的比较多，特别是因为后面吹岳，在岳飞、秦桧的地方夸大严重，因此这个数字未必真实。
5.秦桧逼得高宗裤筒藏利刃，这个我看过，但不信。高宗作为开国之君，微信之高不逊于老毛，你多看点相关史料，明白南宋的权力架构，就会明白高宗要闹他易如反掌。这记载多半是宁、理宗时期黑老秦编出来的，硬把这个忠臣说成和高宗貌合神离。

人间遍种自由瓜 于 2026-5-12 09:09 发表
你或许自己还不清楚，从上面你发的这几楼，对这段历史稍有了解者，都能一眼看出你啥也不懂。

可以说每楼发言都有胡扯的史盲言论，还在那里嘴硬。比如：

“所以金国扶植伪齐政权，这正是要灭亡南宋

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#39

发表于 2026-5-13 10:08 资料短消息只看该作者

呵呵呵，楼主一边说哆哆是小菜鸟，一边又叫哆哆拿史料——逻辑是这样的：对于菜鸟，我可以指导他，说些宏观的分析，但懒得花时间去找史料，做论证，这比较麻烦；只有能拿出有价值史料和高水平论证的，我才有兴趣花时间去准备自己的论证和史料，与其对论。

一方面楼主说江南风光无限好，鸽派治理功劳大大地有。另一方面又要削藩裁军，显得财政吃紧。这个矛盾是怎么回事？——并不存在矛盾。你可以了解一下古代的税赋收取和层层盘剥情况，简单说就是一个封建王朝，不可能管好自己从上至下的官员，让他们不捞，因此想要减轻百姓负担，最好的办法就是让官员们尸位素餐，每天啥也不干，这就需要中枢尽量少安排手下做事，最好是大家每天混吃等死，这也就是所谓的无为而治。文景之治为啥百姓过得好，就是因为几十年从上至下啥也不干。

“暖风熏得游人醉”时期，为什么如此安乐祥和，也是同样的原因，因为高宗和秦相的统治理念就是少折腾。具体治理水平高不高其实是末节，不折腾就已经是在“高”的范畴里了。

为什么说岳飞、韩世忠这些人是负面的，就是因为他们要折腾，打仗要花多少钱，多少江南百姓要充徭役远征，谁愿意啊？所以说他们主战派的行为不得人心。

而维持岳家军这样一支十万人的军队，也要消耗无数民脂民膏。

高宗和秦相走了正确的路：议和、削藩、裁军、每天啥也不干，这才实现百姓的安居乐业。

秦相、高宗，伟大啊。

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2026-5-12 13:33 发表
呵呵呵，楼主一边说哆哆是小菜鸟，一边又叫哆哆拿史料

有一点哆哆倒是很好奇，一方面楼主说江南风光无限好，鸽派治理功劳大大地有。另一方面又要削藩裁军，显得财政吃紧。这个矛盾是怎么回事？对此哆哆确实没认真研究过，不知道 ...

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