西方消費觀念和契約與中國傳統文化不兼容 - 水泊轩辕


	橙炎陽

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#1

发表于 2020-2-6 11:50 资料文集短消息只看该作者

西方消費觀念和契約與中國傳統文化不兼容

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 10:05 发表
倾其所有投资的不多，但月光的很多。这算是受西方消费主义思潮的影响。

然而愿赌服输的人很少，尤其是中国这类人治传统的国家。赌输了闹事质疑挑战规则的可不少，他们可不反省原罪。

拿于歡案來說吧,跟我意見相左的有光哥,您,墨葉兄,和其它很多的哥
但我們幾個爭論都是能不能捅人,能不能拿JJ抽人,黑社會要債的怎麼判

沒有人對于歡應該掉下去赤貧表示異議
所以于歡應該赤貧這個社會現象應該是有共識的

======

中國人不適合西方消費主義這套
首先中國人是宗族,家族共產生活
而西方很早就獨立了

這個情況下西方月光族頂多就窮自己一個

中國月光族窮就是窮一串

======

另外破產制度同理
中國人發財,連帶一串親戚發財

所以賠錢了,單個人破產,不連坐的話債權人不接受

======

企業同理
老闆習慣家天下,伸手在企業拿零花錢

======

我覺得這問題上,中國特色主義,關鍵問題始終發生在中國,中國人自己要改正,不能堅持自己文化特色
除非就中國不跟世界做生意了,或者中國有實力要世界遵守中國文化方式

如果我們把中國看成一個成員的話,中國要開放,要跟外界做生意,終究得適應世界通行的財務做派,不能拿自己幾千年歷史說事
不然始終搞一個中國財務特色在,人家很難跟你做生意

比如說公司破產清不清算老闆/包括小舅子/兒子個人財產呢
按中國特色應該清算

但如果真清算,國外人會覺得你這國家制度太兇猛了,誰敢進來做生意

六個錢包同理,台面下只能當成贈予......
難道要中國出台法律說年青人買房,銀行有權追訴N代嗎?這樣人家會覺得你中國是一個部落國家.....
這種財務混淆成一片的文化,大家應該視之為陋習,而不是當成傳統文化津津樂道

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-2-6 11:52 编辑 ]

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#2

发表于 2020-2-6 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 橙炎陽的帖子

你的问题分成三部分回答。

1.于欢类破产人员如何安置
我也赞成国家不出钱直接帮助这类人，但是可以利用政府平台进行人道宣传，呼吁社会有爱心的人发起水滴筹之类救助。破产肯定是一个惨剧，人道救援还是需要的。

2.对于孤注一掷投资的人士生存之道
前面我举了袁术这个极端的例子你未加评论。现在我再举一个实例，东汉开国功臣云台二十八将之一的耿纯。耿纯当年投奔刘秀，是把老家祠堂祖屋等建筑都烧了，断宗族的后路，把全族的宝压在光武帝这条船上。事实证明他压对了，以至于几百年后李典把宗族七千户迁到邺城，曹操笑他是不是想学耿纯。耿纯很出名的一件事，就是国舅真定王刘扬有谋逆迹象的时候，刘秀派他去处理这件事，因为他是刘扬的亲戚，他带了几个人进入刘扬老巢把人做了。可谓大义灭亲、一心奔事业的典型。这种豪赌型人才，很多后世人都说光武帝用人用得好，你怎么看？

3.中国集体主义传统与西方个性化消费主义的矛盾
家族也是集体的一种形式。集体与个人作为两种基本社会模式本身是平等的，并没有什么高下之分。相反中国相比西方，还有集体化做得不到位的地方，比如行业协会，和你说的集体公款私用的问题。集体化的成败在于掌舵那个人的水准和小组织的氛围上面，像我前面说的耿纯，就是掌舵掌得好的当家人。耿家在他的带领下就是连带一家人发财。中国今天出现全家为子孙买单，一是计划生育导致的单传与溺爱。另一点是中国刚步入现代社会不到百年，我们的祖辈还有不少人是文盲。这样就起不到家长领头羊的作用，有人生经验与学识更高的世代出现了错位，孙子比爷爷见识高。这导致了中国传统家长式集体的衰落与瓦解。

但我认为这只是暂时现象。集体也需要消费，而且由于财力更雄厚，在某些重大问题上消费和投资更旺盛，当然所带来的风险与失落也更大。这是需要中国人继续摸索的地方。对此，韩国人与日本人走在了前面。财阀这种组织形式，做得好群众还是向往敬畏的，做不好也为人痛恨。完全取缔则没有必要，西方也有家族企业，只不过不像东方影响这么巨大。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-6 15:24 编辑 ]

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#3

发表于 2020-2-6 17:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 15:23 发表

你的问题分成三部分回答。

1.于欢类破产人员如何安置
我也赞成国家不出钱直接帮助这类人，但是可以利用政府平台进行人道宣传，呼吁社会有爱心的人发起水滴筹之类救助。破产肯定是一个惨剧，人道救援还是需要的。

2.对于孤注一掷投资的人士生存之道
前面我举了袁术这个极端的例子你未加评论。现在我再举一个实例，东汉开国功臣云台二十八将之一的耿纯。耿纯当年投奔刘秀，是把老家祠堂祖屋等建筑都烧了，断宗族的后路，把全族的宝压在光武帝这条船上。事实证明他压对了，以至于几百年后李典把宗族七千户迁到邺城，曹操笑他是不是想学耿纯。耿纯很出名的一件事，就是国舅真定王刘扬有谋逆迹象的时候，刘秀派他去处理这件事，因为他是刘扬的亲戚，他带了几个人进入刘扬老巢把人做了。可谓大义灭亲、一心奔事业的典型。这种豪赌型人才，很多后世人都说光武帝用人用得好，你怎么看？

3.中国集体主义传统与西方个性化消费主义的矛盾
家族也是集体的一种形式。集体与个人作为两种基本社会模式本身是平等的，并没有什么高下之分。相反中国相比西方，还有集体化做得不到位的地方，比如行业协会，和你说的集体公款私用的问题。集体化的成败在于掌舵那个人的水准和小组织的氛围上面，像我前面说的耿纯，就是掌舵掌得好的当家人。耿家在他的带领下就是连带一家人发财。中国今天出现全家为子孙买单，一是计划生育导致的单传与溺爱。另一点是中国刚步入现代社会不到百年，我们的祖辈还有不少人是文盲。这样就起不到家长领头羊的作用，有人生经验与学识更高的世代出现了错位，孙子比爷爷见识高。这导致了中国传统家长式集体的衰落与瓦解。

但我认为这只是暂时现象。集体也需要消费，而且由于财力更雄厚，在某些重大问题上消费和投资更旺盛，当然所带来的风险与失落也更大。这是需要中国人继续摸索的地方。对此，韩国人与日本人走在了前面。财阀这种组织形式，做得好群众还是向往敬畏的，做不好也为人痛恨。完全取缔则没有必要，西方也有家族企业，只不过不像东方影响这么巨大。

1. 不解
因為破產而導致生活水平低下,對比本身生活水平就低下的,有特殊救濟比例?

如果沒有,那本身就有救助渠道的,您不用多此一舉強調
如果有,那.....公平基礎是?

2. 我看法是押對了很好,該他們發財我不眼紅
同時他們倒楣了我也不去救濟

3. 中國集體主義消費文化事實上形成了一個立法上的困難
比如老賴財產追訴能不能追夫妻以外家屬?

很多時候民間一個概念,法律一個概念,二相不接軌,會形成商業困難

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#4

发表于 2020-2-6 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 橙炎陽的帖子

1.政府本来就应该对贫困人士多做宣传，倡导有能力有爱心的人救助，而不是把扶贫的责任自己揽上。因为贫困人口不纳税，所以不应该用税金去救济他们

2.这与我讲的不矛盾。让愿意救济的人去救济就行了

3.这点主要是缺少行会立法的经验，行会有师徒，有担保人，责任就很明确。至于一般成员，可以自愿出点钱，但不具有强迫性质。而担保人需要行会的救济，因为大家都需要，类似中国的族长。所以我的意见是族长需要追责，其他成员不必，由族长协调就行

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-6 18:20 编辑 ]

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#5

发表于 2020-2-7 12:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 18:04 发表
1.政府本来就应该对贫困人士多做宣传，倡导有能力有爱心的人救助，而不是把扶贫的责任自己揽上。因为贫困人口不纳税，所以不应该用税金去救济他们

2.这与我讲的不矛盾。让愿意救济的人去救济就行了

3.这点主要是缺少行会立法的经验，行会有师徒，有担保人，责任就很明确。至于一般成员，可以自愿出点钱，但不具有强迫性质。而担保人需要行会的救济，因为大家都需要，类似中国的族长。所以我的意见是族长需要追责，其他成员不必，由族长协调就行

1. 少見仁兄講這個調子啊
政府原生功能就是做扶貧,基建,國防,能源之類的明擺著虧錢的工作

所謂政府的意思就是每個個體流失一點權利讓渡出去形成一個機構來做全體利益最大化的抉擇

3. 在經濟商業層面,任何非西化的結構我都表示擔憂
中國是想做生意,還是不想做?

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#6

发表于 2020-2-7 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 橙炎陽的帖子

1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。

3.你难道不做日本，韩国的生意？还有东南亚与印度，中东地区，都不是欧美国家那一套。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:37 编辑 ]

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#7

发表于 2020-2-8 08:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:17 发表
1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。

3.你难道不做日 ...

1. 相對而言,政府做得比絕大部分機構好
至少強制力一條就沒法比

至於說您預設一個高標來評價那就沒法講了,每個人的標準不一樣,我覺得做得還行

3. 這東西就像電腦插口,統一標準才好辦
我不同意搞出幾套標準

再說日韓的合同法,銀行流程,商業流程明面上也基本跟西化是一致的
我國的這一切體系也都基本跟西方一致,只是人員概念跟不上
說明官家自己都認為應該一體化

這裡所謂的西方/東方是形容詞,沒有政治意識形態
就像中醫,應該說傳統中國醫學流派

不是說批中醫=批中國人

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#8

发表于 2020-2-8 09:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 橙炎陽的帖子

1.艳阳你的主要指标有程序正义，而我的主要指标是事实正义

3.我同意合同法，银行，商业流程这些硬件统一标准，但是驱动与软件这类理念上东西，我认为没必要一致，也不可能一致。以前面的例子来说，对于老赖，自身法律责任中西方都一样，担保人的法律责任也应该一样。至于担保人是谁，起的作用是什么，我认为中西方没有必要整齐划一。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-8 09:45 编辑 ]

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#9

发表于 2020-2-10 11:46 资料文集短消息只看该作者

穷人即使有头脑、有观念，也会被富人利用和榨取，更何况穷人读书少，接触面不广，观念就不可能高到哪里去？或者也可以理解，没有相应资金保障他能获得更全面的知识、技术，就是所谓一些穷人读不起大学。所以他的观念就停顿或者总是跟不上时代。好不容易有了点与社会接轨的经验，社会发展又变了。好不容易见识到地铁，谁知高铁又出来了。这就是穷人的无奈。另外，还有更可怕的，穷人富了，思想改变了，反而跟过去的乡亲不搭配了，总是跟守旧的乡亲父老闹矛盾，比如接受了新文化，要反对彩礼，乡亲不同意。在一些村落，结个婚分分钟跟父母反目成仇似的。最终演变成城市中的孤客，在城里，没有亲人，在家乡，没有与自己观念相同的人。好不容易带父母来一趟大城市，父母却总是观念跟不上，在闹笑话，甚至失礼于提携你进步的同事和领导。你要教育父母，他们仗着是你的长辈，总是不肯听你的。另外就是，老一辈记忆力差，比不上年轻时了，真心接受你的教育，也记不住。其实，很多农村年轻人还是肯接受新的观念，也有成功致富者，代价却是逃离农村，搬到城市去，再也没法跟家乡融合了。

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#10

发表于 2020-2-10 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

法治社会的契约是可以背弃的，大不了按约依法赔偿。
人治社会的契约从道德层面是不能背弃的，大行道德绑架。

当然，如果金额较大，建议还是按法律来，毕竟，道德只能绑架，不能杀人了。而法院只认“各种形式的有效契约”。

[ 本帖最后由小贩于 2020-2-10 14:22 编辑 ]

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#11

发表于 2020-2-28 14:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:17 发表
1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。

3.你难道不做日 ...

反对政府扶贫这逻辑的有点像法家思想。法国仇视贫民，韩非子认为：穷人为什么穷呢？是因为他们不好好劳动。不是懒汉就是流氓，所以绝对不能救济他们，越救他们，他们就越懒！（贫穷者，非侈则堕也！）
当然，韩非子还反对救助灾民，即使有能力救济灾民，也不能救，宁可把物资扔了，也不能给饥民用。他还以秦昭襄王来举例说明：秦国的制度，是有功才赏，有罪就罚。如今百姓（指那些因为遇到自然灾害的饥民）没有功劳，你就赏他们吃的，这样国家的法度就会混乱。因此，宁可让院子里的枣子、蔬菜烂掉，也不能给他们吃，这样秦国才能大治。与其让百姓活着使国家混乱，不如让他们饿死，国家有序运行。”

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#12

发表于 2020-2-28 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 三国赤壁周郎的帖子

韩非子的观点是：“侈而堕者贫，而力而俭者富。今上征敛于富人以布施于贫家，是夺力俭而与侈堕也，而欲索民之疾作而节用，不可得也。”他这种说法比较概略，不知艳阳是否同意？完全没有考虑国家机器本身造成的灾难。

以这次疫情来说，封城封路本是为了救灾，但是造成了乡村家禽养殖户进不到饲料，卖不出商品。这种情况破产的人家，我认为国家应该救济，有责任救济，事实上古代农民起义往往在大灾大疫之后，很多就是由当地官员的救灾暴政造成的。SOS对这点毫无认知。

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#13

发表于 2020-3-1 09:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

1. 我看法是天災救治責任不全在官家,但官家有一定的承擔義務
因為救災/戰爭等,本身就是官家的天然存在意義,問題只是能承擔多少,如果損傷過大,官家當然承擔不了
只能事後統計然後按比例承擔,類似說公司清盤的道理

2. 發國難財要不得

3. 我覺得國民有一種急於轉移損失的傾向,比如說要買口罩,或者說出門不方便了,失去工作能力了
馬上就很渴望找別人來承擔,賠償

我心目中真正理想上的天災應該是大家積極團結應對,大家先承擔自己面對的損失
等天災過去了之後,然後統計大家損失是多少,如果庫存夠,那就報銷,如果不夠
那就按比例報銷,比如只足夠50%,那就報50%

現在民眾基本上沒看到自己承擔的思路,一開口就問,
我出不了門,誰補償我
口罩為什麼買不到,
高考失利,誰補償我
我不上班,能不能領工資
房貸付不起了,能不付嗎

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#14

发表于 2020-3-1 09:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 橙炎陽的帖子

我以前就提倡私力救济作为官家的补充，艳阳现在也同意责任不全在官家啦？

易中天昨天的公众号说的好：“一粒灰掉到个人头上，也是座大山。”灾害降临时就是如此。如果全民都是英雄，英雄就能挺身而出；既然民众不是英雄，他们开口要官府或者富人承担也很正常。中国的官府一贯把所有权力都收归上面，那责任显然也在上面了。办不到？那是不是该换人上呢？有英雄在危难时刻能够挺身而出。

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发表于 2020-3-1 11:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-1 09:43 发表
我以前就提倡私力救济作为官家的补充，艳阳现在也同意责任不全在官家啦？

易中天昨天的公众号说的好：“一粒灰掉到个人头上，也是座大山。”灾害降临时就是如此。如果全民都是英雄，英雄就能挺身而出；既然民 ...

我認為天災責任在天災,不在任何人
官家有救治的義務,但沒有全額買單的責任及能力,事實上很多天災大到一定程度官家當然不可能可以買單,比如地球裂開,官家當然不可能可以造個設備夾住地球

私力救濟我提倡,而您是"提倡"(帶引號)
我的提倡是真正意義上的提倡,而您是帶有一點強力推動意味的

我上面講的是指大家都沒有自願英雄情況下的做法
如果有英雄,當然可以讓英雄多承擔其願意承擔的部分
這個不用多解釋吧

先里清標準應該怎麼做,再談別的英雄該怎麼做,該表揚的表揚,該徵用的徵用,該補償的補償
像某些人就看不懂標準怎麼做,該表揚的別人堅決不表揚,專門表揚自己

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-1 11:32 编辑 ]

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#16

发表于 2020-3-1 14:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 橙炎陽的帖子

那就把“提倡”改为“鼓励”吧。我认为教化的作用就在于这种关头鼓励有能耐的人上，同时群众也给予能人支持。

艳阳心目中的标准是怎样的？

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#17

发表于 2020-3-1 18:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-1 14:10 发表
那就把“提倡”改为“鼓励”吧。我认为教化的作用就在于这种关头鼓励有能耐的人上，同时群众也给予能人支持。

艳阳心目中的标准是怎样的？

我認為天災當前大家應該各自承擔自己的部分,
爾後官家應該在能力範圍內承擔並救濟,以報銷的形式給出

如果疫情維持極長,那可以分多段式報銷

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#18

发表于 2020-3-1 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 橙炎陽的帖子

这个其实只有买保险赔付，现行契约的订立很少有考虑天灾应对的。比如员工要靠工资吃饭，甚至还贷，天灾承担什么？很可能就是“要钱没有，要命有一家。”企业有资产可变卖，但也有各种支出，以及贷款利息要付，承担天灾很可能就是破产。所以能力范围以外的如何承担？靠国家分段报销吗？国家的钱主要来自税收与国企利润上缴，缴税其实就是强制买保险。但是税种不能随意增加，因为税种好加不好减，很容易受到各级官员的抵制。

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#19

发表于 2020-3-2 06:41 资料文集短消息只看该作者

山火、地震、洪水归咎于天灾，但是病毒传染这种玩意，一下子将整个武汉官场都大换血，恐怕不能归咎天灾吧。最麻烦还是如果问题和灾难是外国造成的，对方拒不赔偿，更多的时候也是无可奈何，只能自救。

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#20

发表于 2020-3-6 00:33 资料短消息只看该作者

中国企业哪个是法理代理人，就清算那位，清算小舅子干嘛？
中国人发财，其实没有亲戚什么事，如果关照一个亲戚，其他亲戚都会找上门，这么钱怎么够分，发财关照老婆儿女就可以了，关照亲戚的其实还不如关照跟你感情最好的好朋友、闺蜜。
做生意归做生意，自己怎么做人又有怎样的文化又不影响做生意。就像伊朗人信伊斯兰，就因为我们不信这个，还吃猪肉，就不卖石油给我们，没道理。现在都是要签合同，中国人跟中国人做生意都是要签的，白纸黑字的合同可以不当回事的？
我坚持我文化特色，我就不卖产品给老外吗？我签了合同，就因为我是中国人就觉得我可能没有契约精神，就不按合同来办，没有按时发货？觉得没这个可能啰。
怎么做生意，无非是认钱、认合同；怎样消费观，根本不影响融入世界，世界原本就是多样化的，而人总是要消费的。关不关照亲戚朋友不用对方管，但是不能按合同来办，对方就可以按合同起诉了。

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#21

发表于 2020-3-8 19:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 00:33 发表
中国企业哪个是法理代理人，就清算那位，清算小舅子干嘛？
中国人发财，其实没有亲戚什么事，如果关照一个亲戚，其他亲戚都会找上门，这么钱怎么够分，发财关照老婆儿女就可以了，关照亲戚的其实还不如关照跟你 ...

我記得百度貼吧,十幾年前,網路剛興的時候看過一帖
有人說中國應該搞帳務連坐

我覺得標題很荒謬,遂點進去看,看完我不禁深思

大概意思是說,作者是個工人,被欠錢了,法人代表是一個人老太太,轉移得很好,無可執行財產
老太太跟著一大家子住,吃好,喝好,住大別墅,坐豪車,生活品質極高,就是不還錢

在傳統中國文化裡一大宗族同吃同住,賺了錢一起花,輸了錢輸一個,然後繼續在宗族內生活,吃免費花銷
難免是難接受的

那怕老太太的兒女輩沒有參與經營公司,也應該稍微減免一點花在老太太身上的錢,多少還一點才對
如果老太太兒女不接濟她,她一個人住小房子,吃饅頭,坐公交車,不還錢,我認為可以接受

我認為可以考慮立法管治這樣的現象,純粹表達一個邏輯上的想法,細節肯定是不完善的:
如果以家族名義一起生活並承擔老賴開銷的人應該適當承擔部分債務,不然就不能承擔老賴開銷,老賴的經濟生活來源應該給予切割

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#22

发表于 2020-3-8 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 橙炎陽的帖子

艳阳心中似乎没有破产这个概念。为什么破产之后还要还钱？

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#23

发表于 2020-3-8 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 21:12 发表
艳阳心中似乎没有破产这个概念。为什么破产之后还要还钱？

首先在中國沒有破產制度,但也有類似破產性質的處理方式
我們先講我心中的破產是怎麼樣的
在西方國家一般破產了,有若干年的債務重組時間

比如5年,5年內你必須工作還錢,賺到的錢截下一部分開銷後剩下要還給債主,當然如果截下沒剩,那就不用還,生活水平受法律監管,不得有高額開銷
5年後你剩下的錢也就不用還了,你又是一條好漢
然後一般都會有終生性質的信用懲罰,比如不能進行大額交易,不得擔任公司高管,銀行會有一定的貸款限制

但是這個制度是建立在每一個人都是個體財務的情況

如果老太不供養成年的孩子,孩子也不供養老太
那老太實際上處於清貧的狀態,那破產了不還錢,我認為OK
我引用的例子老太太即便放在西方破產制度下也是受垢病的,因為其實際上有進行大額開銷

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#24

发表于 2020-3-9 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 橙炎陽的帖子

我查了一下债务重组是一个可选项，像你说的必须继续还钱，但是无破产记录。也可以选择直接破产销户，这种情况也要继续还钱？

另外，特朗普多次破产是利用债务重组的机会，减轻融资压力？

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#25

发表于 2020-3-9 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 09:25 发表
我查了一下债务重组是一个可选项，像你说的必须继续还钱，但是无破产记录。也可以选择直接破产销户，这种情况也要继续还钱？

另外，特朗普多次破产是利用债务重组的机会，减轻融资压力？

類似公司清盤咩

不是必須還全款,而是截除生活所需外剩下的必須還錢
在破產銷戶期間,比如五年內,如果你的收入高於法院判定的所需,
比如合理生活費是一萬,你收入是三萬,
一般而言五年內,每月需要拿兩萬出來還錢

相當這只是普遍的說法,具體到每一個城市適用的法律不一定

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#26

发表于 2020-3-9 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 橙炎陽的帖子

我查了下中国的《破产法》，中国似乎只要破产清偿程序走了，即便没有偿还全部债务，事后也不需要再偿还了。

依照《企业破产法》第一百二十五条：企业董事、监事或者高级管理人员违反忠实义务、勤勉义务，致使所在企业破产的，依法承担民事责任。有前款规定情形的人员，自破产程序终结之日起三年内不得担任任何企业的董事、监事、高级管理人员。

这条法律似乎与能否清偿债务无关，而是与经营水平相关了。

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#27

发表于 2020-3-9 10:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 10:30 发表
我查了下中国的《破产法》，中国似乎只要破产清偿程序走了，即便没有偿还全部债务，事后也不需要再偿还了。

我不反對這個說法
我的重點是償還(即便是一部分)債務最低限度肯定一定時限內維持低生活水平吧?

這個是下限

比方說你欠了1000萬,你還不起,可以
那你在5年內能還多少還多少,5年內你只能維持最低的生活水平,比如坐公交,吃最簡單的食物,
總不能說連一定時間內維持低生活水平這也不行吧?

如果連一天苦日子都不願過,那就沒得談了

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#28

发表于 2020-3-9 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 橙炎陽的帖子

确实有这个漏洞，但你说那种情况是哪国的破产法？中国和美国似乎都不是这样

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#29

发表于 2020-3-9 10:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 10:37 发表
确实有这个漏洞，但你说那种情况是哪国的破产法？中国和美国似乎都不是这样

我可能說得不好
具體表達不一定符合法律定義

簡單來說我意思就是
1. 一定時長內清貧,
2. 留生活費,
3. 多出來要還,
4. 剩下的缺口可以不還

具體您覺得那一點不對?

我完全有可能說錯,請指正
下轉一些參考,紅字標重點

=====================

　什么是个人破产制度？

　　学界有一种说法：中国只有“半部破产法”，这是因为现在中国有企业破产法，但还没有个人破产制度。

　　中国政法大学破产法与企业重组研究中心研究员陈夏红对记者表示，个人破产制度本质上是对债务人的纾解、救济体系，更多强调对债务人所欠债务的豁免，将“诚实但不幸”的债务人从债务的泥淖中解救出来。

　　通俗地说，个人破产就是指欠债的人没有任何能力按时还钱，又跟债主无法和解的情况下，向法院申请破产，并按照法律程序清偿债务的过程。

　　为什么要建立这一制度？

　　给“诚实而不幸”的人重生机会。中国政法大学破产法与企业重组研究中心主任李曙光表示，通过建立健全自然人破产制度，能够给予“诚实而不幸”债务人重新开始的机会，清理市场信用垃圾，促进资源的合理配置和有效利用。

　　陈夏红指出，企业家精神鼓励创新和冒险，但创新和冒险难免失败，需要让个人破产制度为失败的企业家解套，给他们东山再起机会。而不是让“诚实而不幸”的债务人因创业失败而走上跳楼、自杀的不归路。

　　消除金融风险。“个人破产对于消除金融风险意义甚大。”陈夏红说，中国已逐渐进入信用经济的时代，“花明天的钱，圆今天的梦”不再是一句口号，“房奴”“车奴”“卡奴”涌现，超前消费观念的盛行与消费经济的快速崛起，意味着未来我们的经济生活还将在高负债情形下运行。而建立个人破产制度就是高负债时代下社会的“解压阀”。

　　解决执行难问题。由于个人破产制度的缺失，在债务人无力偿债的情形下，债务人本人不能申请破产，债权人也无法申请债务人的破产，一些债权债务成为“烂账”，长期缠绕着债权人和债务人，让双方都背负着包袱，实质上对两者的利益都造成损害。

　　陈夏红表示，个人破产制度的建立可以使相当一部分确实“无法执行”的案件通过宣布破产予以化解。

　　个人破产后就不用还钱了？

　　申请个人破产后，是不是意味着欠债可以不还了？

　　“不是不用还钱，而是有前提的部分豁免。”陈夏红表示，个人破产制度的核心是自由财产和监督期。自然债务人的债务并不因为宣告破产而直接豁免，只有在满足法定条件的前提下，经过三到五年的监督期，债务人才获得豁免。而在监督期内，债务人生活受到极大限制，不能有高消费。

　　李曙光表示，个人破产就是宣告对个人的所有收入来源进行控制，对个人的财产进行控制。而豁免债务是有条件的，除了你的基本生活费用和基本的生活保障，所有的钱都应该属于债权人，也不是说马上就给你豁免，像美国要七年，香港要五年，这个期间你还要不断地还债。

　　一个比较著名的案例就是，歌曲《只要你过得比我好》的演唱者香港艺人钟镇涛，2002年曾申请个人破产。在破产期间，钟镇涛赚来的收入都要上交，破产管理署按照其生活所需给予生活辅助后，其余收入全部用于还债。

　　破产后，钟镇涛在生活上受到的限制包括：住宿4000至8000港币、饮食2000至3000港币，甚至身为一名演员，他每月的服装和理发的费用也要控制在500至800港币。直到2006年10月，法院才批准钟镇涛解除破产。

　　会不会成为逃债工具？

　　很多人担心，现在信用体系还不完善，个人破产制度可能会更加鼓励部分人超前消费、过度消费，肆无忌惮地举债，然后通过个人破产制度逃废债务，成为一些人“假破产、真逃债”的逃债工具？

　　“必须警惕通过个人破产制度逃废债的可能性，必须全方位防止债务人滥用个人破产制度。”陈夏红说，加强对欺诈性破产的惩罚力度，建立对债务人的监督体系，建立免责例外和不可豁免债务体系。

　　比如，在美国个人破产体系中，既有第523条规定的“免责例外”，家庭抚养义务所衍生债务、教育贷款、恶意透支信用卡后申请个人破产的欺诈性债务等，均属于免责例外的范畴；还有第727条规定的“不可豁免的债务”，比如欺诈性转让、破产犯罪或者放弃免责等债务人，都属于“不可豁免的债务”。

　　也就是说，免责也是有条件的，并非所有债务人都能免责。个人破产制度保护的是善意、诚信的债务人，而非恶意的债务人。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-9 10:48 编辑 ]

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#30

发表于 2020-3-9 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

中国的破产法对监督期与执行期的描述只是作为名词提及而已，没有具体规定。这应该是法律还不完善的地方，执行水平不高。

这个陈夏红讲的豁免前提，找不到法律依据，难道是根据法院裁决债权人债务人和解的产物？

百度了一个案例：
申请破产后欠银行300万的债务会怎么处理?

1，如果法院已经受理债务企业的破产申请的，债权人应该根据《中华人民共和国企业破产法》第四十五条的规定，在法院确定的债权人申报债权的期限内向法院申报债权。
2，在由破产企业管理人对破产财产变价出售，在优先清偿破产费用和共益债务并按顺序支付：(一)破产人所欠职工的工资和医疗、伤残补助、抚恤费用，所欠的应当划入职工个人账户的基本养老保险、基本医疗保险费用，以及法律、行政法规规定应当支付给职工的补偿金；(二)破产人欠缴的除前项规定以外的社会保险费用和破产人所欠税款；(三)普通破产债权。在支付前(一)、(二)项后，如果有剩余破产财产的，再由普通破产债权人按比例分配；如果没有剩余破产财产的，则债权将得不到清偿。
所以在法院受理企业破产后，作为债权人的经销商应该及时向受理法院申报债权，然后根据企业破产财产情况才能确定是否能得到清偿、能清偿到多少。

你转这个帖子估计是展望欧美的，中国这方面还很不完善。难怪每年破产的那么多

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-9 11:15 编辑 ]

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