夏朝到底存不存在 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	x-dvd (长者)


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#32

发表于 2017-10-15 19:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴？

不分东西方，国内的质疑声也是不断的。


	武三郎

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#33

发表于 2017-10-16 11:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-10-15 18:51 发表
历史和考古本来就是不同的，中国说自己有五千年“历史”，大致上是没有问题的，但从考古的角度，就得挖出来。
但很遗憾，在夏朝这个问题上，说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。

什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？


	落叶聚还散 (风月词人)

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#34

发表于 2017-10-16 11:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴？

现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。


	灰炎陽

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#35

发表于 2017-10-16 11:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？

一般歷史學家指的都是讀文本的那些吧
比如三國志讀得熟就是歷史,但三國古戰場或三國文物掏幾件出來認認看,就是考古,
像咱論壇很多歷史好的哥,但他們考古不一定非得很好,兩個關係不太大啊,放專家也是一樣,考古的歷史不一定好,反之亦然

中國原生寫歷史的比如司馬遷等,如果他們寫出來的史書不是基於考古,或者說當代事實至今不可考,那歷史和考古自然就是不同的,從一開始就不一樣了

======

讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數
實際上考古可證的大概3000多年,夏朝只能挖到一些地基,棚子之類的,幾乎看不出是一個王朝都城

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-16 11:59 编辑 ]


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#36

发表于 2017-10-16 12:02 资料文集短消息只看该作者

脱离考古的历史，五帝是多少年？炎黄是多少年来？


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#37

发表于 2017-10-16 12:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 武三郎的帖子

孫中山於當選後第三天，即中華民國元年﹝公元一九一二年﹞一月一日，就任臨時大總統，行宣誓禮。宣誓畢，各省代表，受大總統印；並致詞。大總統啟印，申令頒布國號為「中華民國」。廢除陰曆，改用陽曆，以黃帝紀元四千六百零九年十一月十三日﹝公元一九一二年一月一日﹞為中華民國元年元旦，也就是中華民國開國紀念日。

====

中華5000年應該是孫中山先生那時說的,
據說當時是孫中山請人考據出來的,根據某個年號按天文歷法倒推的,黃帝紀元4600年,現在又過去100年了

按這派學者的說法,五帝,炎黃時期應該是4700年前

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-16 12:12 编辑 ]


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#38

发表于 2017-10-16 12:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 灰炎陽的帖子

梁启超就说过五千年


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#39

发表于 2017-10-16 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 武三郎的帖子

很多就是习惯吧

比如现在官方虽然是十几年抗战了，但咱还是习惯8年抗战，不太容易改

如果咱现在说中国四千年的文明，三郎您不觉得别扭咩？


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#40

发表于 2017-10-16 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 11:34 发表

什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？

很简单的例子，北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗？


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#41

发表于 2017-10-16 13:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:06 发表

很简单的例子，北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗？

你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史


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#42

发表于 2017-10-16 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:16 发表

你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史

no，不是信不信的问题，而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步，中华鸟龙是中国历史吗？

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-10-16 13:24 编辑 ]


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#43

发表于 2017-10-16 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:16 发表

你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史

历史和考古存在不同，但并不意味着两者完全割裂。


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#44

发表于 2017-10-16 13:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:22 发表

no，不是信不信的问题，而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步，中华鸟龙是中国历史吗？

河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是


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#45

发表于 2017-10-16 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:41 发表

河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是

河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人，距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了，他们有440万年的历史……


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#46

发表于 2017-10-16 13:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:46 发表

河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人，距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了，他们有440万年的历史……

有什么问题？


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#47

发表于 2017-10-16 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:50 发表

有什么问题？

那你得先说服“5000年历史”的支持者，因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务


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#48

发表于 2017-10-16 14:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:54 发表

那你得先说服“5000年历史”的支持者，因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务

D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然，你问，河姆渡人就一定没有文明吗？我只能回答不要抠字眼，相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝，讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的历史。
至于西方双标不双标，哎，我看过正反几篇文章，当然都是网上的文章，总的感觉就是，正反文章内部的逻辑问题都不少。或许是因为，这个议题太大了，没人能对所有的考古深入涉及？


	x-dvd (长者)


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#49

发表于 2017-10-16 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-16 14:19 发表

D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然，你问，河姆渡人就一定没有文明吗？我只能回答不要抠字眼，相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝，讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的 ...

河姆渡人跟信史一点关系都没有，硬要说那也是自然历史，更跟中国没关系了。
石器时代都要算进中国历史的话，那非洲要上天


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#50

发表于 2017-10-16 18:27 资料短消息只看该作者

一切历史都是思想史。

說穿了夏朝存在關中外學者屁事，商朝和周朝的官方都認為夏朝是存在的，三代更是道統。甲骨文和竹書紀年都有紀錄，易經、尚書、韩非子、吕氏春秋、左傳、墨子和史記都承認夏的存在。

古代史籍总不是成于一时一人之手，而往往是经过一个较长流传时期，由前后不同的人递增而成。
竹書紀年作為春秋魏國史書上描述了從五帝到戰國時期歷代所發生的血腥兵變和軍事衝突，三代的內容我認為比春秋可靠，魏國是三晉之一並地處中原，文化和消息都比較靈通，三代的紀錄比周初殖民的魯國齊全，也是當時的主流文化。
「昔堯德衰，為舜所囚也」、「夏啟殺伯益」、「太甲殺伊尹」、「文丁殺季歷」、「共伯和干王位」、「晉文侯殺周攜王」至少比較史記中的禪讓更符合中國歷史的政治生態，作為影響法家深遠的史書和韩非子、吕氏春秋、墨子的紀錄沒有太大衝突，怎么想新石器晚期的大佬们争地盘求上位都不可能用和平方式解决，最後搞出了一個叫「夏」的帶頭大哥也不是不可能，試問秦始皇還統一六國呢？

做學問是不能太死板，正确的考证方式是應該除了單靠文物出土外，還要结合其他记载以及逻辑推断。
（例如從赵鞅“铸刑鼎”中可以看出當時作為「惡金」的鐵已經可以鐵器大量生產，做模所用的蠟也可以大量產出，鑄模技術的成熟證明國家可以有大規模的武器生產線，這代表三晉當時是有一定水平的工業體制，以遠超個人手作水平。
成文法的出現除了法律思想開始成熟外，也代表政治權力正從公族開始轉移至大夫階級，士族也開始崛起。這些事情豈是拿幾個爛陶瓷可能說明）。

先秦古籍中將「華」、「夏」作為中原，「夷」、「裔」作為四方，相對而言；與四夷對稱，華夏又稱中華、中夏、中土、中國。
說文·文部中的「華夏」是為漢朝之前的中國的代名詞，華語有華麗之意，夏是大國的意思。原始時代的「夏」恐怕是當時的人或是商朝的後人當第一次理解「大國」這個觀念是所產生出來的，夏朝的人自己未必有夏朝的自覺，寫史書這個活動也可能是在夏朝末年或是較早一點的時間興起，所以無紀錄不出奇，人類社會是不斷改進，不是一步登天。我反問一句，為什麼要叫「夏」而不是「商」或「周」呢？反而是「夏朝」這個概念在夏滅亡後殘留下來？
正好如果世界沒有經歷過第一次世界大戰，那裡會有後人在後來作出「世界大戰」和「霸權國家」那樣的觀念。這至少說明在商朝和周朝的官方都承認「夏」的時代具有和他們都相同的王朝的特質，反而「五帝」的時代沒有王朝的特質。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-16 20:29 编辑 ]


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#51

发表于 2017-10-16 22:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-16 11:54 发表

现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。

对，商朝之前肯定有很多政权存在，总不可能是猿猴吧

但是否有个政权是叫夏，以及这个夏是否是中原地区最强大的政权，拥有压倒性的政治影响力，这一点目前貌似无法证明


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#52

发表于 2017-10-17 13:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-16 11:54 发表

现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。

想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?

是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在

首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也挖不出一個祭祀文字之類的東東
只能從一些史實事跡上來看,比如都城能不能挖出來,夏桀能不能DNA還原之類的

還是說?......


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#53

发表于 2017-10-17 14:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 13:30 发表

想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?

是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在

首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也 ...

最主要就是文字。

如果文字都没有，就可以说没有一个真正的文明。

如果夏当时没有文字，那么就可以说，没有夏的存在。


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#54

发表于 2017-10-17 14:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 14:03 发表

最主要就是文字。

如果文字都没有，就可以说没有一个真正的文明。

如果夏当时没有文字，那么就可以说，没有夏的存在。

感謝解答,我能不能追加一個問題?

文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有可能存在嗎?
我有點迷糊了,是不是說沒文字,剩下那些都不太可能幹好呢?
(當然記得夏代也沒有這些兵強馬壯就是了,好像就是啥都挖不出來......)

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 14:15 编辑 ]


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#55

发表于 2017-10-17 15:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 14:11 发表

感謝解答,我能不能追加一個問題?

文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有 ...

这是不可能的。

文字是一个文明的门槛。

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2017-10-17 15:10 编辑 ]


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#56

发表于 2017-10-17 15:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 15:07 发表

这是不可能的。

文字是一个文明的门槛。

那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了


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#57

发表于 2017-10-17 15:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 11:55 发表
讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 12:10 发表
中華5000年應該是孫中山先生那時說的

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-16 12:14 发表
梁启超就说过五千年

梁和孫是同一輩人罷?記得兩個是有點私交的
這個學問上的大抵應該不是孫中山先生考證出來的,不知道會不會是梁啟超,估計應該是同年代的學者

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-17 15:19 编辑 ]


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#58

发表于 2017-10-17 16:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 15:14 发表

那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了

必须有文字，而且这文字表明，这是夏。


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#59

发表于 2017-10-17 17:54 资料文集短消息只看该作者

对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思


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#60

发表于 2017-10-17 19:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思

特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期，迈锡尼文明有线形文字啊。

印加文明到是唯一一个没有文字的文明，但有结绳记事，现在不少学者认为这也可能是一种文字，只不过没有破译出来。