邓飞的铁链具备实战意义吗？ - 古典小说


	三鬼夏树 (汉魂洋才)

组别	女官
级别	军师将军
功绩	10
帖子	985
编号	497939
注册	2014-2-8

#1

发表于 2015-8-22 19:36 资料文集短消息只看该作者

邓飞的铁链具备实战意义吗？

邓飞是马军小彪将的一员，可见战场上的邓飞是马上将领
然而我实在想象不出马上将领使铁链是个什么场景
传统武术中有铁链这一门功夫吗？

另外，邓飞落草前的工作是在襄阳运花石纲，运输方法是坐船水运
船上的水手船夫经常要甩动铁链落锚停泊，邓飞使铁链会不会和这个有关？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12307
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#2

发表于 2015-8-23 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

这玩意类似于九节鞭吧？

而且，江湖很多武器，因为“武禁”，所以“隐”，如“裤带剑”，“软鞭”。肯定牺牲了许多“攻击性”，实战意义？链子要是粗到一定时候，少了缠绕，但多了曲攻，其实威力也不算小。

其实一个武器，分析其功能和威力主要由以下几点：
1、普攻越重越好。重了，才使得上劲。
2、破甲得有锋锐。
3、碎甲重，还要有韧性。

然后，再就是质地，软性的可以曲攻、侧击但使用难度大。而质地越钢，使用难度相对小。但化钢为柔时，威力又有巨增。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵子龙A

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	31
编号	324855
注册	2009-5-29

#3

发表于 2015-8-23 21:45 资料短消息只看该作者

三国杀游戏里面还有个“铁索横江”呢，很多东西都只是演义，当时的现实中可能不存在。比如说，青龙偃月刀，在三国时期肯定是没有这种武器的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2015-8-24 10:02 资料文集短消息只看该作者

铁链这种功夫是有的。
这种功夫有两个说法：一个是“链”，现在就是九节鞭的用法。
另一个是“连”，现在叫二节棍。

九节鞭展开使用，10米（3丈）之内都是可以打到的范围，打上去虽然没有一根完整的铁棍子那样厉害，但是毕竟是铁制，足以把人打趴下。即使在马上使用，也是能打出4米的长度（鞭长+臂长）。
而二节棍不是李小龙的发明，而是中国传统上特有的武器，是宋太祖长拳这个门派本来就携带的武器，后来在中国广泛传播并进入琉球，然后被日本、东南亚广泛使用。这个东西有两种，一长一短连在一起叫“连枷”，两根短的叫“二节棍”（“双节棍”这个名字是周杰伦唱歌之后才有的）。现在市面上关于李小龙二节棍的最流行招数，其实依然是中国北方传统二节棍的招数。这个东西如果用铁做成，展开长度可达到一米以上，两米范围内都可以打到。
我怀疑吴用腰里的铁“链”，就是二节棍----因为连和链，在这种情况下是分不清的，一个是原字，一个是后起字。
另外，也真有把现实中的铁链用九节鞭的技术来用的，效果良好。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#5

发表于 2015-8-24 10:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 赵子龙A 的帖子

青龙偃月刀在三国时是可能有的。

青龙偃月刀，这个名字就知道，是一条青龙偃在月亮上。
为什么是青龙？是因为是青铜或者铁制造的。
为什么是月亮？是因为刀身稍微弯曲而细长，像初月。
为什么要青龙偃（趴）在月上？是为加强细长而弯曲的刀的强度和重量，便于劈砍。
上述是青龙偃月刀的解释。

汉制，使用环首刀。环首刀刀身细长，长约1米，刀身约3-4厘米，刀身是直刀。这是第一个前提。
二十九军老兵的回忆----当时我们用大刀，但为跟鬼子拼刀时候不吃亏，我们都把大刀后面绑上三尺长的木棍当柄，这样长度就够啦，能对付鬼子的刺刀。可见，在刀对矛的战斗中，可能会激发加长刀柄的想法。这是第二个前提。（加上一句，从老兵的回忆可以看出，原来他们手挥大刀其实类似朴刀）。
日本至今有薙刀。这种刀的形制，刀身细长，刀柄加长，刀身弯曲。这种刀，据说是根据唐样（中国样子）来的。这是第三个前提。

因此，后汉时期的关公，在实战中使用了一种长柄、尖细略弯，并为增加劈砍力量在背部加固了一条铁（铜）制青龙的改良环首刀，不是不可能的事情。
这也可以解释关公为什么刺颜良于马下----细长略弯曲的长柄刀，当然是刺杀这个动作的好工具。
现在武术中使用的青龙偃月刀，在明朝初年的时候，还没出现过，出土的当时的器物，基本都是我说的那种形制----细长略弯曲的长柄刀。
在宋朝，因为手刀这种东西的加长柄，产生了朴刀。换一句话说----青龙刀是环首刀变弯加长柄，朴刀是手刀加长柄。在往前看，环首刀来源于剑到铗到环首刀，而手刀则是钺+环首刀的混合，起源就不同。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	黃炎陽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1019
编号	493838
注册	2013-10-25

#6

发表于 2015-8-24 10:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-8-24 10:02 发表
九节鞭展开使用，10米（3丈）之内都是可以打到的范围，打上去虽然没有一根完整的铁棍子那样厉害，但是毕竟是铁制，足以把人打趴下。即使在马上使用，也是能打出4米的长度（鞭长+臂长）。

謝謝虎兄分享,願提問之
1. 為甚麼步戰能打10米,馬戰只能打4米呢?難道說馬戰的鏈子短了?常理想馬戰用不論刀劍槍都比步戰的長,為何就鞭子反倒短了呢?
2. 的確難以想像馬戰拿軟鞭/鏈,等軟兵器,馬戰步法本就不靈光,感覺很難使得上"抽"的勁,虎兄能不能具體講講騎馬拿鏈子是甚麼個場景,雙/單手持鏈子抽,還是當流星錘甩呢?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	郭文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1007
编号	215854
注册	2007-9-15

#7

发表于 2015-8-24 12:05 资料文集短消息只看该作者

《三国演义》里，甘宁也用过铁链打倒朱光（详见《曹操平定汉中地张辽威震逍遥津》一回），夺下皖城。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	黃炎陽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1019
编号	493838
注册	2013-10-25

#8

发表于 2015-8-24 12:44 资料文集短消息只看该作者

這位是步戰的吧
印象是登上城樓打倒朱光

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#9

发表于 2015-8-24 15:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 黃炎陽的帖子

步战利用步法的迅速变换，在短距离内可以迅速向任何方向移动。而马战则需要受马的限制----体型巨大的马，虽然向前冲所向无敌，但是短距离内向左右和后面却基本没有迅速移动的能力。这就是问题所在。
如果马战使用刀枪长矛，取正面的直线攻击，那是极好的。
但是马战使用软兵器，取侧面的斜线攻击才可以发挥作用----因为软兵器的威力在于缠绕而不在于强力打击，乘马的人员一般有重甲护体，软兵器的强力打击并不太有用，而缠绕技术则可以破坏其平衡。
如果在步战场合，对方一般没有重甲，铁制软兵器的打击却可以给对方造成相当影响，所以反倒是步战场合，使用软兵器比较放纵，不太受限制，正面的强攻和侧面的缠绕都可以使用。
从我上述的说法，老兄应该推断出马上使用软兵器的场合、时机和技术啦----作为正常兵器的辅助，在对方兵器被逼开或者自己移动到对方侧面的场合，突然飞出软兵器缠绕拉扯导致对方在乘马迅速的移动中失去重心，或者兵器脱手，或者人从马上失去平衡----换一句话说，我们在小说中看到那些飞起锦绳套索或者流星锤的女将，她们的做法其实是合理的。当然，如果对方没有面甲，这一下子抽到脸上，也足以把对方打下马。不过这需要对方没有面甲而且自己的软兵器使的比较好比较准的情况下。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	黃炎陽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1019
编号	493838
注册	2013-10-25

#10

发表于 2015-8-24 18:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-8-24 15:35 发表
从我上述的说法，老兄应该推断出马上使用软兵器的场合、时机和技术啦----作为正常兵器的辅助，在对方兵器被逼开或者自己移动到对方侧面的场合，突然飞出软兵器缠绕拉扯导致对方在乘马迅速的移动中失去重心，或者兵器脱手，或者人从马上失去平衡----换一句话说，我们在小说中看到那些飞起锦绳套索或者流星锤的女将，她们的做法其实是合理的。当然，如果对方没有面甲，这一下子抽到脸上，也足以把对方打下马。不过这需要对方没有面甲而且自己的软兵器使的比较好比较准的情况下。

意思就是不是甩,也不是抽,而是"套"?
好像西部牛仔拿繩子去套牛的技術

謝謝虎兄分享

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#11

发表于 2015-8-25 09:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 黃炎陽的帖子

是“缠”。抽也好，甩也好，目的是为“缠”。
当然，你这个东西比较重比较硬，把人家硬给砸下马来啦，也未尝不可，但那是“副作用”，不是“正作用”。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	黃炎陽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1019
编号	493838
注册	2013-10-25

#12

发表于 2015-8-25 15:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-8-25 09:22 发表
是“缠”。抽也好，甩也好，目的是为“缠”。
当然，你这个东西比较重比较硬，把人家硬给砸下马来啦，也未尝不可，但那是“副作用”，不是“正作用”。

是的,應該是纏,鏈子又不是繩圈,不應該是套,兄提點得極是
感歎兄見識真廣,連這麼偏門的馬戰也能說出個道來

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#13

发表于 2015-8-26 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

吴用的兵器就是一双铜链啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#14

发表于 2015-8-26 16:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 阿巽的帖子

我一直怀疑是二节棍，也就是“连”。
为什么？你看这一段----

一个人掣两条铜链，叫道：“你两个好汉且不要斗。我看了时，权且歇一歇。我有话说。”便把铜链就中一隔。两个都收住了朴刀。跳出圈子外来，立了脚......这人乃是智多星吴用，表字学究，道号加亮先生，祖贯本乡人氏；手提铜链，指着刘唐，叫道......那吴用还至书斋，挂了铜链在书房里......

一个人拿两条链子，还能隔开朴刀？如果是软兵器，这隔开朴刀的方法只有一个，就是砸或者撩，而且力量要很大----因为他是一手一个，无法双手各执一端而隔开。软兵器能打动硬兵器，那必须用最大的力量。
在这种情况下，所有人都不会认为吴用是拉架，而会认为吴用是打架的，因为他采取的是全力使用最强大的软兵器进攻手段----砸或者撩。
但要是二节棍，就说的通啦，因为二节棍比链子更“硬”，而且可以收在手中当短棍用（一手握住两节的头）。如果一手一个这样隔开，那棍子都没放开嘛，肯定就是不带恶意啦。所以两人才收手。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	斩魔圣剑 (吾乃斩魔圣剑)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1141
编号	305575
注册	2009-1-13

#15

发表于 2015-8-27 15:23 资料文集短消息只看该作者

要说马上兵器的话，除了链枷以外，我倒是听说过某种兵器可能相似一点

据传回族中有一个独门兵器，是由钢丝编成可挥动鞭子，长一米以上，但保密而不轻易外传，编织的方法和武艺也是口授。缠在手上可以伪装成马鞭，是在马上使用的武器。
在抗日战争中有骑兵营请来回族人教授士兵这门武器，让士兵学会编织和使用的方法。在与日军骑兵相互冲锋时使用，趁日本骑兵冲来时没见到马刀而疏于防备，从手中挥出从上向下攻击冲来的马上日军，威力奇大。
以上只是听说的，还请老虎公考证

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#16

发表于 2015-8-27 16:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 斩魔圣剑的帖子

钢丝鞭我知道，有这个东西。现在还有传授的。但是抗战时期中国骑兵使用这种方法对抗日本军队我真的不知道。

中国在抗日战场上，各地都有骑兵营。但是最大的一点问题就是----现在已知除八路军129师骑兵团是轻骑兵团之外，中国军队----包括成建制的骑兵旅、骑兵军其余的全部都是枪骑兵的编制，都是乘马接敌，下马打枪。理由只有一个：轻骑兵已经被淘汰。仅仅因为129师骑兵团团长曾玉良根据经验坚持使用轻骑兵的编制才保留了这一支骑兵团----针对中原侵华日军火力比较弱的情况，采用边打边走（专门突袭揍腿慢的步兵，揍一下就走）的轻骑兵战术。
而日本也取消了轻骑兵战术，全部使用枪骑兵。

枪骑兵最大的特点，就是双方不会使用乘马对冲的形式，因为二战期间火力能力加强啦，一方乘马冲锋，另一方只要把火力布置好，来多少死多少。双方都是乘马接敌，下马打枪，其实就是乘马的步兵。

宁夏甘肃的骑兵军，训练和给长官表演的也是乘马射击，而不是马刀对劈----这个是在《文史资料选辑》上有相关文章的。

所以我对用钢丝鞭劈打对方表示严重怀疑。而且----中国当时据说制造铁丝很难，连铁丝网都难以保证，哪里能用如此柔韧精细的钢丝制造鞭子？这东西只能是工业发展之后能生产出钢丝的产物。
中国当时的工业基础到了什么程度？很简单，就是连刺刀都无法生产，仅仅最好的兵工厂才能生产刺刀。所以中国军队的刺刀经常缺货，很多士兵手中的枪是配不上刺刀的。因此士兵往往在步枪之外多拿一支红缨枪来格斗----连刺刀都造不出的工业，居然能制造柔韧精细的钢丝？
再是，枪骑兵也是配备马刀的。如果枪骑兵采用骑兵对决方式，一方乘马接敌，另一方一定同时乘马迎敌，双方在一定距离上高举马刀加速对砍。如果你不亮出马刀，对方的马刀可是在你头顶上晃的，哪里来的疏于防备？

说个实话，乘马对砍，马刀就是比软兵器好用，否则大家早就使用软兵器啦。

有很多传说，往往需要考证。比如29军对敌人发动大刀夜袭，获得战果。于是一些人，都相继出来表示29军使用的是自己的大刀术。其实想想就知道，一个军（当时29军是比较大的军，4个师10万人）参与那次大刀夜袭的不过三四百人（单兵使用驳壳枪1支、大刀1柄、手榴弹4枚，杀敌300，自己战死300，双方战损比1:1，确实是空前大胜），哪里会使用如此多门派的不同的刀法训练？
而且最近又看到29军老兵回忆录，提到大刀的使用----因为大刀短，为对抗刺刀，士兵均在刀柄上绑上三尺以上长度棍子，成为现代朴刀的形状，这样获得与刺刀差不多的长度（所以日本人把大刀叫“青龙刀”，这是日本人对大刀的普遍称呼）----而且还登出了士兵手持这种刀集合的照片（当然我也看到过士兵持短柄刀的照片）----这根本就对抗战大刀的使用的传说起到了颠覆作用----因为现在武术界所谓的杀鬼子的大刀法，均是短柄刀！
再是，现在的照片中，使用类似宋朝手刀的照片也有，使用类似杨家太极刀的照片也有，而且都说是29军的----这就引出一个问题----29军到底用啥刀？这两种刀形状不同，刀法也不一样！一个以砍为主，一个以刺截撩为主，要是用错啦，就不能发挥刀的性能，战场上这是要掉脑袋的。连用刀的形制现在还是个谜，何况刀法？
关于当时所用大刀，现在能找到的当时的刀法资料，万籁声《武术汇宗》的刀法是长柄朴刀，尹玉章的刀法则是短柄，金恩忠则是介于两者之间，而西北马家破锋八刀则没说刀的形制，但电视上演示的比划则是使用类似苗刀的形制。三皇炮捶门的电视演示则纯是现代单刀形制。连这个都不能有定论......
所以，传说不可尽信，需要自己想想。

我所知道的钢丝鞭，以前叫牛筋鞭，可想而知是什么做的。用法确实很巧妙，力量极大，这么说吧----一鞭子下去，劈断谁的骨头毫无问题。这个东西也不算秘传，在河北等地流传还是比较多的。这个东西说实话，在杂技中常见。专门有练这个的演员，但是这东西实战性很高，而且他们打的很准（能打烟火头），加上其强大的力度，一般练武的都不敢惹他们。以后就有了用钢丝加上别的东西编的。其实就是增加强度而已。

回族的武功十分著名，我也练。
回族的武功，著名的是弹腿、查拳、心意六合拳、回回十八肘、汤瓶七势。前三种我练过一点。特别是弹腿和查拳（其实也是一个门派，查拳门），是中国现代长拳的主要构成来源。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-8-27 16:28 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	斩魔圣剑 (吾乃斩魔圣剑)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1141
编号	305575
注册	2009-1-13

#17

发表于 2015-8-27 20:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 tiger1970 的帖子

毕竟是传说，我听后确实也表示怀疑。说是回族教授，应该有马家军骑兵名声的影响。
制作上倒不一定是工业化的产物，用锁子甲式的方法把铁拉丝而成就行吧。拉丝机这东西应该是元朝时从中东传来，说是来自“回族”的兵器，其实指的应该是拉丝机是由中东民族带到中国。

貌似上马机动下马开枪的应该叫龙骑兵吧，枪骑兵指的是使用骑枪冲锋的骑兵

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#18

发表于 2015-8-28 08:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 斩魔圣剑的帖子

对，叫龙骑兵。不过我一直搞不明白龙骑兵和枪骑兵是否一个兵种----王外马甲《中国骑兵》中的解释貌似这两种是同义词。
这个钢丝鞭我见过，要具备相当的柔韧度，是钢丝而不是铁丝----这不是简单的拉铁，而是拉钢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	付昭霄

组别	女官
级别	安南将军
功绩	25
帖子	2872
编号	355089
注册	2010-1-14
来自	辽宁营口
家族	瓦岗寨

#19

发表于 2015-9-12 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

SM道具。
开玩笑的，用的兵器如此另类，对邓老大的形象有些负面影响，按照梁羽生先生的习惯，这类使用邪门兵器的多半是黑道恶魔，比如铁臂金猿龙镇方之流，不知道是不是这个原因，袁阔成先生在评书《水泊梁山》里面，把邓飞描写成了专吃人心的凶悍恶盗，吃人心多了两眼都映得通红，所以得到“火眼狻猊”的外号。
因为用的兵器古怪就认为邓老大是恶人属于玩笑，《水浒传》里面原本没有邓老大汆人心汤的记录，这个菜谱应该是袁先生从锦毛虎燕顺那儿借来的。如果是看金庸先生的作品，他小说里的正面人物比如陈家洛、小龙女、独孤求败等等都有收集奇门兵器的癖好。所以，仅仅从兵器判断邓飞的性格其实并不靠谱。顺便说一句，袁先生的评书对梁山人物多有创造性的发挥，比如白花蛇杨春，《水浒传》中并不出彩，到袁先生嘴里变成了练缩骨功的，能像变形金刚一样在刀剑丛里钻着走，形象顿时为之一变。
说起来，其实使用奇门兵器不见得是好事，这类东西要么难练，要么攻防效果不佳。有人的兵器虽然古怪，明显是高粱地里抡出来的，战斗力有限，像陶宗旺的大铁锹就白白让人抱了好久期望。
邓飞用的兵器虽然奇特，但打起来不是小陶可比，梁山上他和欧鹏一直搭档，是正南旱寨霹雳火秦明的左右手。这五虎上将的副手何许人也？高的如宣赞，是大宋国防部的高参，低的如韩滔、彭玘，也是地级市警备司令，给秦统制当副手那肯定要有点真功夫的。事实上邓飞上阵甚是凶猛，斗北军姚约时候的一链，“连盔透顶，打得粉碎”，风头直追霹雳火。
所以邓飞用铁链子应该是独有一门功夫，而不是心血来潮。然而，这门功夫来自何方呢？感觉其间颇有奥妙，连带邓老大的身世也显得扑朔迷离。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌