话说只有宋朝经常说“无骑兵”如何如何…… - 炎黄春秋


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#61

发表于 2013-2-27 20:02 资料主页文集短消息只看该作者

据我所知坦克世界是所有游戏中武器指标最靠铺的，但还差得远。
想靠游戏来了解战争，我只能说路子走错了。

我的战争理论水平是很差，所以我说不出“特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。”这类的话。

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#62

发表于 2013-2-27 20:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-2-27 20:01 发表

那彭城之战项羽的三万铁骑是哪里来的?

项羽有的怎么北宋反而没有了(北宋似乎从没凑齐过三万铁骑)?

北宋有的，北宋至少出动过5万规模的骑兵军团

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#63

发表于 2013-2-27 20:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

从击项籍军於陈下，破之，所将卒斩楼烦将二人，虏骑将八人。

楼烦

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#64

发表于 2013-2-27 20:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-2-27 20:01 发表

那彭城之战项羽的三万铁骑是哪里来的?

项羽有的怎么北宋反而没有了(北宋似乎从没凑齐过三万铁骑)?

北宋凑出过4万骑兵，而且取胜了。

http://wenku.baidu.com/view/ad6ee7d3240c844769eaee09.html

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	三种不同的红色


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#65

发表于 2013-2-27 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2013-2-27 17:36 发表

秦末时马镫都没有，谈何骑兵。那时骑马的人主要是侦察。所以不需要那么多好马。

《史记·灌婴列传》：楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者，皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲习骑兵，今为校尉，可为骑将。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信臣，臣原得大王左右善骑者傅之。”灌婴虽少，然数力战，乃拜灌婴为中大夫，令李必、骆甲为左右校尉，将郎中骑兵击楚骑於荥阳东，大破之。

这段史料至少说明了这么几个问题：

1、楚汉时，骑兵的作用绝不仅仅是侦查，它是战场上的主力之一。所以“楚骑来众”。——而这个众有多少呢？之前彭城之战，项羽动用骑兵3万人，从齐地奔袭，大破刘邦50万大军，然后追击只成皋。也就是说，项羽至少有3万骑兵。

2、楚汉时的骑兵，已经是独立的兵种，绝非骑马的步兵，有自己独特的战术，需要专业人员来指挥。所以刘邦才会在全军选拔“可为骑将者”。

3、能够最有效对抗骑兵的，只有骑兵自己。所以面对项羽数万骑兵，刘邦也必须组建自己的骑兵部队，这从令一个方面也证明了此时的骑兵绝非骑马的步兵。

综上所述，楚汉时即使没有马蹬，但骑兵作为一个重要的兵种，早已登上了历史舞台。

其实，马蹬发明之前，骑兵就早已成为战场上的重要力量，这种记载无论中外，史不绝书。譬如赵武灵王胡服骑射，比如卫霍绝漠远征，比如马其顿的同伴骑兵等等

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#66

发表于 2013-2-27 22:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-2-27 21:23 发表

《史记·灌婴列传》：楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者，皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲习骑兵，今为校尉，可为骑将。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信臣，臣原得大王左右善骑者傅之。”灌婴虽少 ...

查了一下，确实如此，战国晚期骑兵已经成为一种战场主力了。

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#67

发表于 2013-2-28 17:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-1-9 22:47 发表
南方不是不能养，而是不能大规模养。

中国自古以来大型的马场，一是在河西（今天中国最后一个军马场，就是张掖市的山丹军马场），二是在河套，三是在蓟北，四是辽东。

当年汉武帝大破匈奴，一个重要的基础 ...

只是不产良马而已。个人认为还是宋朝军事总体能力自己不行。

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#68

发表于 2013-3-1 00:59 资料文集短消息只看该作者

万分之9999的动物无法奔跑5公里以上，这是解剖学给出了结论。有蹄动物与食肉动物对于人类的优势是依靠远强于人类的步幅获得的低代谢水平的步行速度。如果人类这两类动物在低代谢水平竞速的时候动物可以完胜，但是当他们迫不得已需要使用高代谢水平运动的时候，不考虑人类半路上就被啃了的情况，除了马、狼等动物以外，有蹄动物与食肉动物会在半路上就改跑为走，慢慢的等着人类从后面追上来而无能为力。

跑步时候身体代谢远高于行走的时候，而在奔跑的时候产生的热量如不能被排除体内的话身体机能就会下降。生物体内一切化学反应的基础是酶，而酶对温度异常敏感，最简单的例子，人在发烧的时候别说跑步，就连走路都走不稳。

绝大多数的大陆动物（比如非洲动物非洲动物）是没有像人类一样依靠排汗这种极度浪费水和电解质的方式来散热的机能。绝大多数的非洲哺乳动物对付多余热量的方式都是依靠奔跑时的迎面风来散热，这种低效的散热你觉得能够坚持多长时间？当热量积蓄使得体温超过了酶的有效温度的时候，这只动物已经没有把身体里的化学能转化成atp的能力了，换言之，它已经丧失了积蓄奔跑的能力的。

现代人可能身体机能有不少下降，但是这并不是物种的原因，只是缺乏训练。抛开个别天赋异禀的人，一般非精英水平的军队急行军的速度都在每天100公里左右，这个水平没有任何动物可以达到。至于你说的斑马，有过一个实验，人类和马的赛跑，结果是人类在22英里或者35公里处超过了马。

长久以来，人们一直认为人类除了脑力一无是处。然而最近的化石证据（就是著名的人类之母露西）证明，人类的祖先在大脑容量显著超越其他动物之前就已经从树上爬下来依靠双足行走了。要想想，这种连脑力都没有的动物是怎么存活下来的。人类与其他灵长目不同的地方有直立行走、没有毛发、汗腺发达、可以用嘴呼吸，一个巨大的巧合就是这些都是可以改善长距离奔跑能力的特点，前三项增强散热，最后一项可以获得更多的氧气。我认为，四项巧合就不再是巧合了，而是一种必然了。

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#69

发表于 2013-3-1 01:00 资料文集短消息只看该作者

周仓有水情况比关羽快！！

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#70

发表于 2013-3-10 15:09 资料文集短消息只看该作者

南方的战马病死率太高，这才是主因。承包下牧场10匹马活一匹，谁会去养？政府会不会追究责任？

山西河北都能养马，气候问题和政府制度两方面原因都有

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#71

发表于 2013-3-24 14:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 常山关益德 于 2013-3-10 15:09 发表
南方的战马病死率太高，这才是主因。承包下牧场10匹马活一匹，谁会去养？政府会不会追究责任？

山西河北都能养马，气候问题和政府制度两方面原因都有

无骑兵不是最主要的，奇正论兵。宋朝自己国力不够，经济数字有点虚假才是最重要的。

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#72

发表于 2013-3-24 15:42 资料短消息只看该作者

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原帖由小贩于 2013-2-27 19:24 发表
玩过突袭咩？
坦克来了怎么办？火炮平射，反坦克地雷，燃烧弹。
特别是德国的高射炮平射打坦克，很好看啊。一堆火花一堆烟，特不环保。
战术反坦，要把步坦协同隔裂开来。
其实又和当年一样了，没有步兵的骑 ...

两宋面对的西北两头的骑兵，真正的攻坚主力反而都是重骑。注意去看一下《辽史兵卫志》还有《黑鞑事略》，你就会发现两宋面对的骑兵战法已经完全不是匈奴和突厥那个时代能相比较的。

一言以蔽之，就是四个字：更近迭退——通过骑兵的反复冲击，动摇步兵大阵。而游骑之类的轻骑兵也同样不过是动摇步兵大阵的辅助，真正的破阵攻坚都是重骑。

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#73

发表于 2013-3-24 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2013-2-28 17:35 发表

只是不产良马而已。个人认为还是宋朝军事总体能力自己不行。

你先把“行”的标准定好了，再来进行宋代军事不行的讨论可好？

认识过程总不能永远停留在感性层面上，感性层面上升到理性层面之后，才能定性。定性之后才能进行定量分析。

就辽国那种扶植北汉一口气给二十万斛粮草的半游牧半农耕帝国，在宋代之前，哪个王朝遇到过？

随便举个例子。

国中所管幽州汉兵，谓之神武、控鹤、羽林、骁武等，约万八千骑，其伪署将帅。契丹、九女奚，南北皮室当直舍利及八部落舍利、山后四镇诸军约十万八千骑，内五千六百常卫戎主，余九万三千九百五十，即时入寇之兵也。

什么叫做“即时入寇之兵”？意思就是辽国从阴山到燕山北麓一字排开的常备侵宋兵力。按照辽国的动员体制，常备侵宋兵力十万，重臣统兵侵宋最少十五万，如果皇帝亲征，那是有多少拉多少。比如景德之役（也就是澶渊之战），前前后后加起来，辽军三十万，而且一水儿的骑兵。

这种政权，宋军能在河北大平原上弄死了他们十万人，签下澶渊之盟，这叫做不行？

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#74

发表于 2013-3-24 16:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-2-27 19:52 发表

谁总结的阿？
历史上有几次著名的骑兵战例是靠重骑兵冲击步兵方阵最终解决问题呢？

这还真不需要什么所谓的骑兵战例来说明。

翻过《黑鞑事略》，《辽史兵卫志》，《建炎以来系年要录》的人都会知道，这是辽金元三朝的基本骑兵战法。

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发表于 2013-3-24 19:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 15:53 发表

你先把“行”的标准定好了，再来进行宋代军事不行的讨论可好？

认识过程总不能永远停留在感性层面上，感性层面上升到理性层面之后，才能定性。定性之后才能进行定量分析。

就辽国那种扶植北汉一口气给 ...

神化游牧民族的作战能力，这就比较搞了。农耕游牧民族并不比纯游牧民族更善战，很多时候攻城掠地的是女真族辖下的汉人所为，

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#76

发表于 2013-3-24 22:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-24 19:33 发表

神化游牧民族的作战能力，这就比较搞了。农耕游牧民族并不比纯游牧民族更善战，很多时候攻城掠地的是女真族辖下的汉人所为，

一，某家说的这些从来没有涉及到“作战能力”，而是“国力”和组织能力。就突厥那种一场大雪整个部落死一半的游牧势力，能和宋初的契丹比？你倒是给某家找找宋代之前历朝历代碰到过能不抢粮食过冬，反而给人粮食的游牧势力？自己立个靶子在一旁玩命的打，不是好习惯。

二，某家再说一遍，要讨论“行”还是“不行”，先把“行”的标准定出来。没有一个起码的讨论基础，还有什么好说的？是吧？

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#77

发表于 2013-3-24 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 16:00 发表

这还真不需要什么所谓的骑兵战例来说明。

翻过《黑鞑事略》，《辽史兵卫志》，《建炎以来系年要录》的人都会知道，这是辽金元三朝的基本骑兵战法。

空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。

PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 22:33 编辑 ]

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#78

发表于 2013-3-24 23:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 22:03 发表

一，某家说的这些从来没有涉及到“作战能力”，而是“国力”和组织能力。就突厥那种一场大雪整个部落死一半的游牧势力，能和宋初的契丹比？你倒是给某家找找宋代之前历朝历代碰到过能不抢粮食过冬，反而给人 ...

顶这个。

这两天看斯巴达克斯有感触，觉得形成一定规模之后，组织确实是最重要的，没有一个健全的系统，太容易分崩离析了。

这一点就是契丹强于以前游牧民族甚至在某些具体方面强于中原的地方，南北面官系统，一国两制，既能保证从上到下的贯彻，又不像中原那么多繁文缛节冗叠拖沓。匈奴突厥等辈，作战能力倒是突出，但一旦出现路线分歧就很容易分裂，就是因为组织不够健全，充其量是实力超级强大的强盗团伙而已。
不过组织健全了之后，慢慢又会给战斗力凭空生出许多障碍，达到自废部分武功的效果，这确实是柄双刃剑。

就比如狼，确实战斗力强，但吃了上顿不知道下顿在哪，猎人设个套就能搞死它；驯化成狼狗就会有人喂，不用为吃饭发愁，而且有人指挥，指哪打哪不乱来，但是多了条链子拴着，始终是要受束缚，随着驯化时间的延长，还有可能慢慢变成宠物狗。
契丹这个民族，就是由狼变成狼狗，达到极盛，然后慢慢向宠物狗方向发展，最后被另一只狼咬死了。

综上，组织系统是很必要的，但组织系统在规范执行的同时也会束缚执行力，并且会慢慢消磨执行力，这可能真是个无解的问题。但你绝对不能说为了达到100%的战斗力而不要健全的组织，这种所谓的崇尚“狼性”的二逼各类军坛随处可见，不足与语。

[ 本帖最后由张建昭于 2013-3-24 23:39 编辑 ]

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#79

发表于 2013-3-24 23:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-24 22:31 发表

空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。

PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?

嘁。

脸伸过来，耳光来了。

其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。

不动则前队横过，次队再冲。再不能入，则后队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与后之计。兵既四合，则最后至者一声姑诡，四方八面响应齐力，一时俱撞。

脸肿了没？

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#80

发表于 2013-3-24 23:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-24 22:31 发表

空话我也会说，翻过《蒙古秘史》、《世界征服者史》、《史集》的人都会知道，这不是蒙古骑兵的基本骑兵战法。

PS：《黑鞑事略》哪一部分记载了元朝的基本骑兵战法？可否说来听听?

然后接着是女真。

女真骑兵惯于披挂好几十斤的重甲作战，兜鍪很坚固，只露双目。他们擅长连续作战，如果一次冲锋、一个回合的交锋失败②，则败不至乱；他们可暂时退出战斗，重整队形，再次发起冲锋，叫做“更进迭退”。骑兵的负荷很重，却能连续进行几十个以至上百个回合的交锋，足见其坚韧的战斗力。这是残酷的军法，加上女真人原来落后困苦的生活条件造成的。

②人们常受古代演义小说的影响，认为“回合”是古代战争中斗将的计量单位，其实，回合乃是指两军的一次交锋。
③据《宋史》卷366《吴璘传》，《琬琰集删存》卷1吴璘神道碑，《要录》卷174绍兴二十六年九月庚子朔，吴璘分析“金人有四长”，“曰骑兵，曰坚忍，曰重甲，曰弓矢”。关于金军上述特点，可参见《会编》卷30《沈琯与李纲书》，卷195《吴玠墓铭》，卷244《金虏图经》，《宋史》366《《吴玠传》，黄淮和杨士奇《历代名臣奏议》卷90吕颐浩奏，赵彦卫《云麓漫钞》卷6等记载。

-----------王曾瑜《岳飞新传》

顺便问一句，你真看过你自己声明的那些蒙古相关史料？

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发表于 2013-3-24 23:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2013-3-24 23:32 发表

顶这个。

这两天看斯巴达克斯有感触，觉得形成一定规模之后，组织确实是最重要的，没有一个健全的系统，太容易分崩离析了。

这一点就是契丹强于以前游牧民族甚至在某些具体方面强于中原的地方，南北面官 ...

恩恩，摸摸。

其实像契丹的体制，实际上是中国有史以来见过的最长时间保证战斗力的体制了。

推荐同学看一看杨若薇先生的《契丹王朝政治军事制度研究》。开篇讲的就是斡鲁朶制度，那种定期”析部族“以壮大皇族直属武力的制度，是辽国接近三百年牢牢控制蒙古草原的关键所在。

对比接下来刚开国就被俺巴孩汗抽得满地找牙的女真，是要好太多了。

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发表于 2013-3-25 08:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 23:40 发表

嘁。

脸伸过来，耳光来了。

其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。

不动则前队横过，次队再冲 ...

原来你上这个论坛就是为了打人啊，你赢了，我不会再会你的任何帖子。

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发表于 2013-3-30 10:12 资料短消息只看该作者

养马倒不难，专人专项专项专地就行了，可中原地皮好，用来种粮种桑树都是大收入，这亏空谁补啊？宋朝为什么没战马和明朝为什么没钱一回事~~~

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