中国历史官方承认的统一王朝有多少？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2012-12-21 18:38 资料文集短消息只看该作者

没有定义有什么“统一”可说。任何地方都不是任何政权的固有领土。所谓朝代，武力可及之处就是王土。以包含哪些领土作为是不是统一的标准非常可笑，每个朝代的领土根本就不一样，以哪个朝代的领土算统一的领土？同一个朝代的不同时期的领土面积也不一样，以哪个时期为准？说“大一统王朝”可以，“统一王朝”纯粹就是胡说八道。

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#32

发表于 2012-12-21 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 五袋石果的帖子

没啥胡说八道的，说怎样才算统一像大同皇帝那样说个大概就行，说的很细是矫情

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	五袋石果

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#33

发表于 2012-12-23 10:38 资料文集短消息只看该作者

我认为以某一个历史时期的领土面积来算统一是不对的。比如以本朝算统一，历史上的朝代领土与本朝重合或包含本朝的才算统一，那这样的朝代其实就只有一个，就是民国。上面有的人说什么台湾啊，大理之类的，明显就是这么个标准。按这种标准，那么什么夏商周，汉唐宋元明清都不是。
历史上的朝代就是朝代，本来没什么统一不统一。真要列个什么标准，大同皇帝至少列出了一个标准，只是仍有以现代观念来衡量古代的嫌疑。我认为，每个或基本上每个朝代都有所本，也就是都继承了上一个朝代，那么，它只要把它继承的那个朝代的领土都打下来就算统一了。继续打，那就属于开疆拓土的范畴。

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#34

发表于 2012-12-23 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

看宣传片里有新、武周

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#35

发表于 2012-12-23 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 邓仲华的帖子

凳子叔叔不学无术，早就开播了，还宣传片儿
俺预测成功，看样子还是有点史学功底的

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#36

发表于 2012-12-24 01:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-23 23:50 发表
凳子叔叔不学无术，早就开播了，还宣传片儿
俺预测成功，看样子还是有点史学功底的

饿不能在《国号》播出之前看《狄仁杰真相》中间插播的吗？

[ 本帖最后由邓仲华于 2012-12-24 01:25 编辑 ]

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#37

发表于 2012-12-24 08:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 五袋石果的帖子

原来如此大一统王朝子虚乌有貌似的确是就算是大一统王朝周边亦有其他小国家或者西方大国中国小国

[ 本帖最后由 a741 于 2012-12-24 08:31 编辑 ]

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#38

发表于 2012-12-25 21:29 资料短消息只看该作者

很期待“大清”

满学家阎崇年都弄不清的问题，看看胡教授能不能给出权威的解释吧。

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#39

发表于 2012-12-25 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 dreambe 的帖子

“大清”我知道啊。

话说想当年，努尔哈赤被李成梁追杀，上天入地走投无路，正在这危急时刻，他胯下的那匹大青马大发神威，驮着他一骑绝尘逃奔而走，最后终于摆脱了追兵，救了努尔哈赤一命，可是大青马却活活累死。努尔哈赤抚摸着大青马的尸体，泪如雨下，说：“大青马啊大青马，以后我得了天下，一定不会忘记你。”

后来皇太极当皇帝后，想起了大青马救他老爹的感人事迹，就把国号定为“大清”了。

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#40

发表于 2012-12-25 22:40 资料个人空间短消息只看该作者

这个没什么标准，讲的人也是满嘴在跑火车啊。

譬如所谓的标准之一“官方承认”，这里面文章极多。一个王朝不可能“官方承认”本王朝的历史--------- 正如百家讲坛那位不可能说中华人民共和国政府去“官方承认”中华人民共和国的历史。

所以这种“官方承认”，只能是针对前朝，以及前朝的前朝的前朝的前朝。这是非常有讲究的：因为本朝的地位是取代前朝而取得的，前朝的地位是取代前朝的前朝取得的，所以这种“官方承认”必须是一脉传下来，这样才能保证政权的合法性。

这样，辽、金、大理、西夏都不会成为官方承认的政权，因为元朝是从宋室手中夺取的政权。秦朝虽然短命，但汉代仍然承认其王朝的历史地位。

水王无须过于纠结，讲这个的人恐怕自已也是糊涂的。他把莽新和武周算进去，就违反了他自已“官方承认”这个标准，东汉和以后的王朝不可能承认莽新，宋室和以后的王朝只可能承认唐。

其实真正确定王朝历史的，统一不是全部，更重要的是得到承认。譬如两宋都没有完成统一，但却成为了王朝之一，很重要的原因就是得到了这种官方承认。得到了承认，你的历史和地位才能传承下去。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-12-25 22:41 编辑 ]

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#41

发表于 2012-12-25 22:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 三种不同的红色的帖子

三红是忽悠咋滴？
你说“大青马”是一个原因还差不多，是主要原因甚至唯一原因太玄乎。为何叫“清”不叫“青”

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#42

发表于 2012-12-25 22:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 三种不同的红色的帖子

这个故事没有泥马渡康王那么传奇

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#43

发表于 2012-12-25 22:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 sos2290 的帖子

“辽、金、大理、西夏都不会成为官方承认的政权”嘛意思？现在本朝承认辽、金、西夏都是古代中国政权吧，我们不光是宋的子孙，同样也是辽金的子孙，有问题吗？

东汉、武周后的唐不承认莽新、武周倒是正常的

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#44

发表于 2012-12-25 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 KYOKO 的帖子

本朝承认辽金夏是王朝么？政权跟王朝区别很大。

这种承认只能是一脉相承，因为”我“的政权从某种意义上说是继承的前朝，“我”的臣民是从前朝继承来的，为了政权的合法性和统治的稳定，“我”只会承认一个前朝。

你看自古到今都是如此，得到官方承认的前朝，只有一个。正因为如此，我们的历史才会出现夏、商、周、秦、汉这样一条线式的断代。

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#45

发表于 2012-12-25 23:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 sos2290 的帖子

nod 虽然咱听宋朝很正常，很少听到辽朝、金朝，介里面差别很大咩？俺想称辽为辽朝、金为金朝难道有原则性问题？

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#46

发表于 2012-12-25 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

至于清国的国号，大清马那个说法也太小说家言了，国号是标准的政治符号，从政治角度来理解是很好入手的，尤其是对少数民族来说。

首先看皇太极改国号的过程，这个时候后金已经具备了争夺天下的力量，同时皇太极称帝---- 这意味着后金已经在转向发动对中原汉人地区的进攻，道理很简单，不进攻你怎么统一，不统一你称什么帝？

既然要进攻汉人的地区，必然要拉拢民心。由于两宋的关系，汉人对“金”和“女真”这些字眼是很反感的，如果继续以金为国号，以女真为族名，那么势必会影响日后的统治。

注意皇太极不光是把国号从后金改为清，同时改女真族为满族，这其中的政治意味就非常明显了，其目的就是笼络汉人，为将来对中原地区的进攻和统治做政治准备。

大抵少数民族入主中原，都有这么个过程，蒙古建立元朝，也有这层意思。

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#47

发表于 2012-12-25 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-25 23:01 发表
nod 虽然咱听宋朝很正常，很少听到辽朝、金朝，介里面差别很大咩？俺想称辽为辽朝、金为金朝难道有原则性问题？

个人愿意这么念当然无问题了，不过你没发现这么念很别扭么

这就是有没有官方承认的区别啊，官方承认的王朝，尽管统治没能延续，但其历史地位和传承却传了下了来，最后约定俗成，所以你才会听宋朝很正常，却很少听到辽朝金朝。

对一个王朝而言的话，这么做就不止是原则性问题这么简单了。譬如你可以想象一个清把李自成政权视为前朝、元代把辽作为前朝，会有什么后果.....

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-12-25 23:14 编辑 ]

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#48

发表于 2012-12-25 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 sos2290 的帖子

注意皇太极不光是把国号从后金改为清，同时改女真族为满族，这其中的政治意味就非常明显了，其目的就是笼络汉人，为将来对中原地区的进攻和统治做政治准备。

==========================
俺啥时候听过，努尔哈赤说他的女真并不是历史上宋金对抗时期女真的后代。不过他又把国号定为“金”，不知咋回事儿，俺记错了？

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#49

发表于 2012-12-25 23:26 资料个人空间短消息只看该作者

这个我倒没听过，如果这个信息是真的，也更可以从侧面反映了对汉人的笼络。

不过要分时候，如果这话是他弱小时候说的，那么这么说是为了向明庭卖萌；如果这话是他强大的时候说的，这就是在为统治汉人做政治准备了。

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#50

发表于 2012-12-25 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

另外，这个问题的重点其实是“官方承认”，而不是“统一”。

因为统一的王朝是没标准的，如果按照时间标准，那么夏商周的地盘反不如后世；如果按照疆域大小，但这跟每个王朝的军事实力挂钩---------------- 这么搞的话，中国历史上没有一个朝代是“统一”的。

今天我们所说的王朝，最主要的依据，是它的历史地位是否得到了官方承认。

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#51

发表于 2012-12-25 23:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2012-12-17 16:15 发表
水王板板是百家讲坛的拥趸啊，好像现在每天播出的时间都夜里12点左右了吧？

感觉这个话题没那么多内容好讲啊。什么汉，晋，隋，唐，宋都是原来的封号；元明清算是生了孩子取好听名字的；就剩个夏商周。几分钟 ...

确实没啥说头，我听了新朝的一期，就是讲王莽的故事。有点无聊。。。

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#52

发表于 2012-12-26 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-12-25 23:06 发表
皇太极不光是把国号从后金改为清，同时改女真族为满族

他是改为满洲，满族是辛亥革命以后的称呼

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#53

发表于 2012-12-26 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 sos2290 的帖子

你说的很对

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#54

发表于 2012-12-26 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

好吧，我是在39楼扯蛋的。

貌似有几位兄弟当正经的了？

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#55

发表于 2012-12-26 16:47 资料短消息只看该作者

对清朝国号的一点想法

请注意到这一点：“清”和“满洲”三个字全都是三点水旁。
而大明朝明确了自己是火德。

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#56

发表于 2012-12-26 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-26 16:43 发表
好吧，我是在39楼扯蛋的。

貌似有几位兄弟当正经的了？

这是咩讹埋的掩饰之词，大家不要相信他。

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#57

发表于 2012-12-26 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2012-12-26 16:47 发表
请注意到这一点：“清”和“满洲”三个字全都是三点水旁。
而大明朝明确了自己是火德。

这个跟后金改国号的原因并不矛盾，改国号的原因很简单，是出于政治需要，但是改什么样的国号，讲究就很多了。为什么要改国号和改什么做为新国号，是两回事。

就好比我们买新车一样，买新车的原因很简单，要么旧了要么车型不合适了，但是你买什么样的新车讲究那就太多了。

三点水，是为什么要以“清”做为新国号的原因之一，但不是改国号的原因。

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#58

发表于 2012-12-26 22:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2012-12-26 13:43 发表

他是改为满洲，满族是辛亥革命以后的称呼

这个受教了，我一向读书粗心，呵呵。

其实元、明、清三朝的国号跟前朝是不一样的，我正在琢磨是啥原因造成的。

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#59

发表于 2012-12-26 23:46 资料短消息只看该作者

胡教授有预告

好像是在讲到秦的时候提了一下，“大清”的意思是要胜过“大明”，看来三个水对三个火应该很有赢面。

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#60

发表于 2012-12-27 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-12-25 23:06 发表
至于清国的国号，大清马那个说法也太小说家言了，国号是标准的政治符号，从政治角度来理解是很好入手的，尤其是对少数民族来说。

同为虚构，你看泥马渡康王虚构得就有意思多了

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