论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	瑜策逊

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#151

发表于 2011-9-28 23:39 资料短消息只看该作者

我不这么认为，我个人还是比较偏向周瑜的战术，赤壁之战后曹操暂时可以平定，荆州不急于夺回，而看到了益州，那时候和刘备还在联盟，取益州不是难事，然后并凉州，形成两势抗衡的状态，可惜周瑜早逝，周瑜一死，刘备就进益州了，到了鲁肃时代，这个时候局势已经是三国鼎立了，后面的吕蒙和陆逊的目光就没周瑜这么长远了。

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	罗中

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#152

发表于 2011-9-29 08:09 资料短消息只看该作者

吴蜀必然为荆州有一战，只是时间问题，只是吕蒙那时发动，只有对曹操有利

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#153

发表于 2011-9-29 09:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #151 瑜策逊的帖子

周瑜死后有一年多才进益州吧？哪来的立马进益州。进益州是因为有内应邀约相去了，跟周瑜死不死根本没关系。刘备建安16年入蜀跟周瑜建安十四年就欲取蜀是两回事。刘备即便得到内应协助大军开拔进蜀腹地也需3年才能平蜀，周瑜这直接就在孙权在合肥东线跟曹操打得火热的时候入蜀，能不能顺利入蜀都难说。诸葛亮张飞能迅速入蜀，那是刘备已经在绵竹那边聚合了3万多精锐攻蜀，东部已经没有太多余力的情况下的局势。别把这个直接套给周瑜。

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	wdmzjmqh

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#154

发表于 2011-10-3 21:47 资料短消息只看该作者

面对背信弃义惯了的小人--刘备，唯有先下手为强，另外东吴取荆州兵不血刃，并没有造成孙刘两家太多的损失，造成大损失的是后来的刘备东征，刘备东征和吕蒙取荆州的战略意图是一样的，甚至战略眼光更差，所以骂东吴没战略眼光等于骂蜀汉更没战略眼光。不过说起来蜀汉都是一群土包子，一个流氓手下带群小流氓罢了，唯有关羽为名将，诸葛为名臣，可惜两个人都有自己的致命缺点，而且还都被抓住了

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#155

发表于 2011-10-4 00:47 资料文集短消息只看该作者

孙吴这种才叫背信弃义惯了得东西，贼喊抓贼，此为之尤矣

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	naniwa

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#156

发表于 2011-10-4 09:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wdmzjmqh 于 2011-10-3 21:47 发表
面对背信弃义惯了的小人--刘备，唯有先下手为强，另外东吴取荆州兵不血刃，并没有造成孙刘两家太多的损失，造成大损失的是后来的刘备东征，刘备东征和吕蒙取荆州的战略意图是一样的，甚至战略眼光更差，所以骂东吴没战略眼光等于骂蜀汉更没战略眼光。不过说起来蜀汉都是一群土包子，一个流氓手下带群小流氓罢了，唯有关羽为名将，诸葛为名臣，可惜两个人都有自己的致命缺点，而且还都被抓住了

要说刘备是小人也行，孙权是君子么？

东吴夺荆州的确没给自己造成多大损失，可是给刘备家的损失可是大了

我也没说刘备东征有战略眼光了，只是这是东吴夺荆州引起的恶行反应

诸葛什么时候被抓住了？求扫盲？

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#157

发表于 2011-10-4 23:02 资料短消息只看该作者

回复 #156 naniwa 的帖子

我到不赞成说刘备东征没有战略眼光！
手下的第一大将，从草根时就跟随身边，放弃了在曹操那的高位而追随自己。如果刘备不报仇，手下的大臣怎么看待，治下的老百姓怎么看待？
就这一点，足以让刘备东征，更不要说，在刘备的手下中，还有相当一部分人是荆州人士！
荆州全失，座下第一大将被斩，荆州兵团全灭，如果刘备不作出任何反应，军心，民心又会如何？
还有一点很重要，以打促和！
这是很正常的一种政治手段，更不要说，如果夺回荆州，隆中对还是成立的！
不能以最后的结果而来判定！

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	naniwa

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#158

发表于 2011-10-4 23:05 资料短消息只看该作者

回复 #157 liouyun1979 的帖子

我认为刘备东征是战略上的错误，当然，刘备这么做是有其不得已性，如你所说否则对内对外很难交代，难以挽回政治经济军事上的损失

但是在战略上还是错了，蜀吴内斗，得利的永远是曹魏，另外从当时蜀吴的实力对比看，吴国明显要强很多，蜀汉夺回荆州的胜算很小

刘备是否是想以打促和我不清楚，我认为刘备是想夺回荆州。

不过从当时两国实力看是孙吴占优，即便刘备以打促和，孙吴也不会吐出荆州来，只会同意无条件的和平，所以以打促和其实效果不大

我从不以胜负结果来判定对错，正如东吴偷袭荆州胜了，但我一直认为其战略上犯了大错

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-10-4 23:22 编辑 ]

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	liouyun1979

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#159

发表于 2011-10-4 23:19 资料短消息只看该作者

回复 #158 naniwa 的帖子

如果孙权不偷袭荆州，刘备何来的东征？
所以战略上的错误只能怪罪于孙权！
这本身就是孙权造成的恶果，当然从孙权的角度来看，他只想作一个割据一方的军阀，那么他的战略又不算错!
如果换成雄才大略的孙策的话，这样的杯具想必不会发生！
所以，最后的结果不能怪罪于刘备东征没有战略眼光，因为他必须作出一个反应，来给军队，百姓一个交代，不然如此的话，军心，民心，情以何堪！！！
因为底层的人，他们不会管什么战略之类的，他们只会看到，作为一国之主的刘备，在荆州被偷袭后，跟随身边多年的第一大将被斩，军团被歼，土地失去，都忍气吞声，而丧失凝聚力！

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	naniwa

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#160

发表于 2011-10-4 23:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liouyun1979 于 2011-10-4 23:19 发表
如果孙权不偷袭荆州，刘备何来的东征？
所以战略上的错误只能怪罪于孙权！
这本身就是孙权造成的恶果，当然从孙权的角度来看，他只想作一个割据一方的军阀，那么他的战略又不算错!
如果换成雄才大略的孙策的话，这样的杯具想必不会发生！
所以，最后的结果不能怪罪于刘备东征没有战略眼光，因为他必须作出一个反应，来给军队，百姓一个交代，不然如此的话，军心，民心，情以何堪！！！
因为底层的人，他们不会管什么战略之类的，他们只会看到，作为一国之主的刘备，在荆州被偷袭后，跟随身边多年的第一大将被斩，军团被歼，土地失去，都忍气吞声，而丧失凝聚力！

东征本来就是孙吴偷袭荆州引起的恶性连锁反映

孙权即便只想割据而去偷袭荆州也是错误的，这一点我以前讲过

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#161

发表于 2011-11-2 09:39 资料短消息只看该作者

东吴的战略没有失策

个人认为，东吴偷袭荆州不是战略失策，而是必须的。在东吴没有荆州时，所谓的三国中，东吴就是打酱油的，没有一点威慑力。荆州和合肥是东吴的2个门户，给蜀魏完全压制，对任何一方都没有威慑，充其量就是一牵制作用。而且关羽如果打下樊城，那么东吴更加危险了，以关羽对东吴的态度估计会先灭东吴，到时天下就2分，所以东吴必须打荆州，而当时的时机也不错，唯一不对的大概就是所谓的魏强蜀吴相对较弱，容易让魏国坐收渔翁之利

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#162

发表于 2011-11-2 20:54 资料短消息只看该作者

楼主政治不成熟啊，只能这么说。孙权为什么厉害，他总是平衡蜀与魏的强弱啊，魏强势时，孙权敢冒险与刘备联盟；而刘备大胜于汉中，关羽威震于天下，孙权敢从背后捅刀子；夷陵大胜，孙权作为胜方反而又和蜀汉和好，东吴的敌人不只是曹魏，同时也有蜀汉；夹缝中生存，没点技巧是不行的

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#163

发表于 2011-11-2 22:01 资料短消息只看该作者

我发现赞同东吴的战略的，总是拿着东吴最后灭亡来做证据，是否太荒唐了点？

东吴最后灭亡的功劳，恐怕离不开诸葛亮和姜维的多次伐魏所造成的牵制吧？

如果诸葛不伐魏，老老实实拥兵呆在蜀地不动弹的话。
在魏来说是先去打当时条件下无法克服的山川险要呢？还是先去灭了花十来年时间造船就能搞定的东吴呢？
刘备要是在狠点，江山不要了，和魏蜀联盟也要搞定东吴，那东吴顶得住吗？

退一万步来说，按史实来说，东吴是最后灭亡的。那倒要请问了：孙权的战略意图就是晚个十来年灭亡吗？
如果孙权目标仅仅是这样，那我没话说。
如果有更高的想法呢？这样的战略还能说是成功的吗？

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	naniwa

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#164

发表于 2011-11-2 22:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘过字改之 于 2011-11-2 20:54 发表
楼主政治不成熟啊，只能这么说。孙权为什么厉害，他总是平衡蜀与魏的强弱啊，魏强势时，孙权敢冒险与刘备联盟；而刘备大胜于汉中，关羽威震于天下，孙权敢从背后捅刀子；夷陵大胜，孙权作为胜方反而又和蜀汉和好 ...

孙权的背后刀捅早了，关羽北伐时，蜀弱魏强的整体形势还没变

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#165

发表于 2011-11-2 22:06 资料短消息只看该作者

东吴晚于蜀汉灭亡是因为东吴国力强过蜀汉一倍多，而且对手需要相当长时间打造舰队

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#166

发表于 2011-11-2 22:43 资料短消息只看该作者

另外，也别老拿囚徒理论来说事了，囚徒理论的立足点在于说的那个人可以减刑（不会死），如果说的人也会死呢？那就根本没有囚徒理论了。

三国的情况是：两个人都不说，那有可能两个都死（被魏灭掉），有可能只死一个（灭了魏之后争天下）；如果说了，两个人都要死，不过是说了的那个有顿好吃的（荆州），晚死几天而已（吴于蜀后而亡）。

只要看明白了，都知道怎么选，可惜孙权就看到眼前的好吃的，没看到不过是晚死几天。结果还拿东吴吃了顿好的、晚死了几天来证明选择的正确性，不是有点……

[ 本帖最后由魔王庆于 2011-11-2 22:46 编辑 ]

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#167

发表于 2011-12-10 19:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 魔王庆 于 2011-11-2 22:01 发表
我发现赞同东吴的战略的，总是拿着东吴最后灭亡来做证据，是否太荒唐了点？

东吴最后灭亡的功劳，恐怕离不开诸葛亮和姜维的多次伐魏所造成的牵制吧？

如果诸葛不伐魏，老老实实拥兵呆在蜀地不动弹的话。
...

感觉你像是在拿玩游戏的逻辑来看待历史问题的。联魏攻吴？别忘了蜀汉立国的根本政治口号是什么。

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#168

发表于 2011-12-10 19:40 资料短消息只看该作者

所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹魏来说没有任何影响，只有刘备在夷陵的失败，才是两个盟友之间的内耗。

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#169

发表于 2011-12-10 20:58 资料短消息只看该作者

重发

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-10 21:04 编辑 ]

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#170

发表于 2011-12-10 21:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹魏来说没有任何影响，只有刘备在夷陵的失败，才是两个盟友之间的内耗。

你这个话就是完全没逻辑的表现了

我把你银行里的钱全偷走，我们依然可以是好朋友，本身只是朋友之间金钱的此消彼长而已，只有你来打我的时候才会出现悲剧，错在你，不在我

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-10 21:04 编辑 ]

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#171

发表于 2011-12-10 21:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹 ...

关羽覆败，本来全歼的7军原封不动送还曹魏，本来顷危的襄阳断绝的江道送还曹魏，将坏得樊城重新修建，是对曹魏基本没影响。

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#172

发表于 2011-12-18 12:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #150 瑜策逊的帖子

取益州，有點想太美了吧。
只能說周郎戰略合理，但根本難以執行。
你回想看看蜀漢方，在聽到孫權想取益舟的行動嗎?

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#173

发表于 2011-12-18 13:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #170 naniwa 的帖子

你說地對，這是從雙方角度來看。
但我們從東吳只求活地久的角度來看，取荊洲有助東吳國防建立。
東吳可能取太早了(關羽水師對東無確實是威脅，奪取荊州也有利東吳後其防禦)。但當時情況是劉備在漢中打敗了曹操本人，還解決了夏侯淵；關羽連敗曹仁、于禁跟龐德，他們可能覺得曹軍力量已經有所減弱了吧?
如果我是孫權，背後對關羽桶刀子是遲早的事，只是我不會在我們雙方力量加起來還不如曹軍時就動手。

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#174

发表于 2011-12-19 08:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-12-18 13:00 发表
你說地對，這是從雙方角度來看。
但我們從東吳只求活地久的角度來看，取荊洲有助東吳國防建立。
東吳可能取太早了(關羽水師對東無確實是威脅，奪取荊州也有利東吳後其防禦)。但當時情況是劉備在漢中打敗了曹操本人，還解決了夏侯淵；關羽連敗曹仁、于禁跟龐德，他們可能覺得曹軍力量已經有所減弱了吧?
如果我是孫權，背後對關羽桶刀子是遲早的事，只是我不會在我們雙方力量加起來還不如曹軍時就動手

劳驾下次换简体，看着吃力

我的意见和你一样，我前面谈过，不是说东吴永远不能袭击荆州，而是要把握正确时机

蜀弱魏强，东吴不助弱，反而攻弱，弱者愈弱，强者愈强，东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经发生深远变化，变成蜀强魏弱，则东吴袭之可也

对于东吴而言，要维持实力的平衡，助弱攻强是不变的真理

所以说，孙权和吕蒙等人都是近视眼，没有战略眼光

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-12-19 08:58 编辑 ]

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#175

发表于 2011-12-19 09:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:31 发表

感觉你像是在拿玩游戏的逻辑来看待历史问题的。联魏攻吴？别忘了蜀汉立国的根本政治口号是什么。

怎么感觉你看东西不看全文的呢？我前面的大前提已经说了，是在刘备只为了报仇江山不要了，才有可能发生。
事实上这种情况肯定不可能，不过是个极端的假设而已。
抓着这么一句话，有意思吗？

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	魔王庆

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#176

发表于 2011-12-19 09:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-12-19 08:57 发表

劳驾下次换简体，看着吃力

我的意见和你一样，我前面谈过，不是说东吴永远不能袭击荆州，而是要把握正确时机

蜀弱魏强，东吴不助弱，反而攻弱，弱者愈弱，强者愈强，东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经 ...

赞同你的话，三足鼎立，要维持平衡就只能连弱攻强，孙权短视的反而联强攻弱，灭亡也就难免了。

题外话：时不时看看繁体其实也不错，可以锻炼自己的识字能力……

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	青金闪绿色

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#177

发表于 2011-12-20 14:39 资料短消息只看该作者

呵呵，认同楼主

[ 本帖最后由青金闪绿色于 2011-12-20 15:18 编辑 ]

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#178

发表于 2011-12-20 19:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-12-19 08:57 发表

劳驾下次换简体，看着吃力

我的意见和你一样，我前面谈过，不是说东吴永远不能袭击荆州，而是要把握正确时机

蜀弱魏强，东吴不助弱，反而攻弱，弱者愈弱，强者愈强，东吴休矣

如果蜀魏实力的确已经 ...

我的電腦沒簡體字啊(我是台灣人)。
說真的，我認為東吳是最沒機會一統天下的。
論暴力，東吳有如虎豹騎或青州兵之類的精銳特種兵嗎?有曹魏雄厚的家底嗎?
論人心，從孫權在攻破江夏，屠城起，你就不可能再奢求了。
因此先維持聯蜀漢抗曹魏，擴張地盤跟背後捅刀子不是不可以(而且一定要)，如果劉備真的在漢中戰勝曹操。
休養幾年後，未嘗不能敗曹操(他自認漢室之後，蜀漢總有一天要跟東吳一戰的)。
但不管是曹操還是劉備，除了兩敗俱傷的當下；跟東吳交戰，都應該會是佔上風的。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-12-20 20:26 编辑 ]

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#179

发表于 2011-12-21 18:44 资料短消息只看该作者

捅刀子不是不可以，问题是捅的不是时候！
如果刘备能拿下长安的话，刀子到是该捅了！
可惜捅早了！
东吴的一统机会随着孙策的死亡而消逝！

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	闳骏

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#180

发表于 2011-12-21 18:45 资料短消息只看该作者

捅刀子不是不可以，问题是捅的不是时候！
如果刘备能拿下长安的话，刀子到是该捅了！
可惜捅早了！
东吴的一统机会随着孙策的死亡而消逝！

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