论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sowhat

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#121

发表于 2011-5-1 10:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:33 发表
这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点，是“恨地无环 ”兄弟提出，并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切，吴+蜀<魏，又有极大的利益冲突，于是吴蜀就像囚徒，魏就像国家机器。

先Sorry
你觉得魏会给吴减刑期？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:38 编辑 ]

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	googoogoo

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#122

发表于 2011-5-1 10:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 sowhat 于 2011-5-1 10:34 发表

你觉得魏会给吴减刑期？

我觉得无论怎么减刑他们犯的都是死罪，只是早晚的区别。

我发的帖子只是想说楼主只是在假设大家都不犯错的条件下，谈论吴蜀领导人的最佳选择，就像囚徒理论一样只是理想化的讨论，大家可以不那么较真。

PS；字体大是因为我眼睛不好，没有别的意思。
又PS：秦小于六国尚且一统天下，更何况魏呢，吴蜀的存活只能指望魏国犯大错了。

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	sowhat

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#123

发表于 2011-5-1 10:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 googoogoo 于 2011-5-1 10:42 发表

我觉得无论怎么减刑他们犯的都是死罪，只是早晚的区别。

我发的帖子只是想说楼主只是在假设大家都不犯错的条件下，谈论吴蜀领导人的最佳选择，就像囚徒理论一样只是理想化的讨论，大家可以不那么较真。 ...

对吧，小也可能干大事，决无可能太悲观宿命了，曹操、刘备当初也都没后来那么大，当然具体情况得具体分析，其实我觉得三国并非完全没有希望。即使囚徒困境那种，只能说是人性使然，其意也并非就是说是最佳选择吧，尤其还是铁定死刑的情况下。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:57 编辑 ]

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#124

发表于 2011-5-1 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #119 sowhat 的帖子

大家都是讨论，这帖子也不是你我的，人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼，只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的，吕岱归吴的时候，在白帝遇到的是谁？刘备？孙权？吴范？似乎都不太可能。
结合吕岱诱张鲁和鲁肃传的记载，孙权方对刘备西进目的认识应该最多是借刘璋的兵马取张鲁，吕岱部有配合刘备的意思，不然孙权也不会在知道刘备“图璋”的时候大喊：“猾虏乃敢挟诈！”

曹操攻濡须的时候，号称步骑四十万，孙权以七万人退之，荆州有何动作？诸葛亮张飞接到的命令是西进去搞刘璋嘛。

孙夫人本来就有和亲和间谍的双重身份，这个没啥好粉饰的。刘备诈孙权，孙权接妹妹，孙夫人想顺便捞个人质，你做初一我做十五，如此而已。

另外再求教下诸葛亮围魏救赵。

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	googoogoo

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#125

发表于 2011-5-1 10:58 资料短消息只看该作者

回复 #123 sowhat 的帖子

我觉得吴蜀的最佳选择是同心协力，内讧了就把自己的命运交到最强大的敌人手中了。

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#126

发表于 2011-5-1 11:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 10:56 发表
大家都是讨论，这帖子也不是你我的，人家也有自己的观点。您说人家不知所谓插楼，只怕不妥。

吴范传的那段记载是有问题的，吕岱归吴的时候，在白帝遇到的是谁？刘备？孙权？吴范？似乎都不太可能。
结合吕岱 ...

前面不是有”权知备意“，那一段备什么意，写的很明白嘛，图蜀。而且要说就有问题，为什么说孙权那话就不能有问题？

及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

吕岱遇到谁重要吗？权以难范，权、范都知道了他的看法不就行了，"备部众离落，死亡且半"，难道吕岱是说刘备在打张鲁？他们自己判断刘备得不了益州，判断错了这哪能怪别人。

权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。

好吧，按您的意思，孙权不知道刘备要取蜀，只听说了刘备西去打张鲁，刘备一不在，立马就搞小动作了。这个.....初一十五这事情就不知道谁先做的了，或许这就是狠狠地给刘备上了一课。

前面您不是说的是这个“建安十七年曹操攻吴，孙权向刘备求援，刘备理孙权没有？”然后得出“说明他也很放心孙权单打曹操嘛”

刘备不是说了：曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒

诸葛亮张飞也不是一开始就西进去蜀，而且走了不还有关羽。如果按您的逻辑，是不是可以证明”其实他很不放心孙权单打曹操嘛？

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 11:40 编辑 ]

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#127

发表于 2011-5-1 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #126 sowhat 的帖子

吕岱遇到谁当然重要，很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进，孙权迎妹可不是小动作，是“大遣舟船”，至于挟持阿斗，是孙夫人“内欲”，不是孙权的命令。初一十五大家都有做，孙夫人本来就是间谍，诸葛亮也很忌惮她。讲这些无非是提醒一下，这些军阀政治家首先都是利益至上的，“见利忘义”“背信攻盟”这些话，孙权绝对不比刘备更加适合就是了。

刘备说救孙权关羽是诈刘璋的兵马。
乐进传云：后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥……
关羽是不是和乐进对上了，这个问题只怕刘备几句话是做不得铁证的。
从现有的资料看，只怕这号称四十万的曹军就是孙权自己摆平的。

刘备要一万兵，刘璋给了四千，物资给了所求的一半。按理说这也很不错了，毕竟刘备这是伸手党。刘备这还老大不乐意，因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”刘备“征强敌”了么？他在葭萌宁居得很，有啥勤瘁的？刘璋给刘备物资，刘备拿去收买人心，还要说刘璋吝啬。

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#128

发表于 2011-5-1 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 11:46 发表
吕岱遇到谁当然重要，很可能这则史料就是不确实的。
刘备西进，孙权迎妹可不是小动作，是“大遣舟船”，至于挟持阿斗，是孙夫人“内欲”，不是孙权的命令。初一十五大家都有做，孙夫人本来就是间谍，诸葛亮也很 ...

吕岱遇到谁，和权以难范，不一定就得在一个地方。不是小动作，现象是大动作，词用的不好，对现象没照顾到。孙夫人还是孙权，我觉得这应该没关系，反正都是一家人，阿斗到手后效果一样，要不然就不具体参考周郎例子了。您对刘备取蜀的看法，这个我就不参与了。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 12:26 编辑 ]

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#129

发表于 2011-5-1 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #128 sowhat 的帖子

反正孙权刘备肯定不在白帝，如果是吴范的话，下文又接不上。可能就是错了一个地名，也可能这个事情不实。

周瑜的计策，孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴，是争取主动权，不是“判断刘备不行了”，这是个可以应对多种变化的举措。
如果刘备势力扩张迅速，而孙夫人又不在刘备身边，那孙夫人就由和亲加间谍变成和亲加人质了。刘备如果不行了，曹操或者孙权要对荆州有动作，那自然也是孙夫人在东吴比较安全。
“省亲”这个名目，自然是用得的，毕竟这不是撕破脸的行动，之后怎么办就看刘备的态度和双方的实力对比了。

……好吧……“判断刘备不行了”“省亲”啥的您都编辑掉了……
就当我自说自话吧。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-5-1 12:30 编辑 ]

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#130

发表于 2011-5-1 12:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 12:26 发表
反正孙权刘备肯定不在白帝，如果是吴范的话，下文又接不上。可能就是错了一个地名，也可能这个事情不实。

周瑜的计策，孙权没有采用。
孙权接妹妹归吴，是争取主动权，不是“判断刘备不行了”，这是个可以应 ...

这也可以算是一种可能，前面说的时候把吕的资料也结合进去了，这些可能性不妨先两存，求同存异。

PS:……好吧……省亲啥的您编辑掉了……
就当我自说自话吧。
------
这倒不会，我又不会不认，只是不想在这些方面多事，有不便处，Sorry

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 14:55 编辑 ]

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#131

发表于 2011-5-1 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2011-4-30 23:25 发表

吕蒙任都督时，关羽可不敢掉以轻心。等吕蒙“病退”，陆逊出任新都督，关羽才对吴军警备松懈。这是吕蒙对孙权说的策略，用来忽悠关羽这个高傲的家伙。
蜀国灭东吴？刘备帅大军才打到夷陵，就认为东吴会灭亡？ ...

如果刘备带诸葛亮一起伐吴，东吴当然会灭亡
如果魏国和蜀国一起伐吴，东吴也一样会灭亡
所以东吴灭亡的可能性高达百分之七十以上。

吴军只要主帅不犯浑，胜利在情理之中？蜀军只要主帅不犯浑，胜利难道就不在情理之中？

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#132

发表于 2011-5-1 19:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

囚徒理论什么的都是很好很好的，但是东吴不存在不背叛盟友而被盟友背叛的最坏情况，也就不存在要选择背叛盟友以避免最坏情况的压力。当然相比偷袭荆州之前，战后东吴确实强势化了，但是代价是曹魏根基未损，蜀魏战争陷入停顿，与蜀国的联盟彻底破裂，蜀国极度弱势化。无论哪一项，在曹魏根基未损的情况下，应该都不是东吴愿意看到的。在时机的选择上，也很有问题。于禁七军消灭殆尽，但是徐晃新军已经赶赴襄阳，张辽与曹操的主力也正在驰援。偷袭之后，关羽军团覆灭，东吴却被迫与本应北伐策应关羽军团的蜀中央军决战。若是孙权能等到蜀中央军北伐出雍凉之后再偷袭，会是什么结果呢?

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#133

发表于 2011-5-1 19:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹 ...

吕蒙孙权君臣的谈话中从来没有讲曹操有怎样被削弱，他们只是发现这是偷袭荆州是好时机，从吕蒙的部署来看，孙权以为取得荆州后就是全据长江可以无视刘备和曹操的进攻，这是为什么需要守白帝和襄阳，孙权目标是要以一敌二这可是出自吕蒙之口。

曹操是否与孙权为敌这可不是孙权自己想不是就不是，虽然两年前已经向曹操称臣，然而单靠口头上的臣属肯定满足不了曹操的胃口。孙权君臣也从来没有觉得曹操会不找他们麻烦，只是天真的以为自己可以依靠长江阻止到曹操的进攻。他们甚至觉得自己可以取得白帝和襄阳，他们的战略目标不单是短视，甚至是完全建立在自己美好的幻想中，要取得白帝和襄阳，这肯定需要与刘备和曹操两家为敌。孙权自己与刘备同盟也背盟，会认为曹操会信得过这不就是个笑话。

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#134

发表于 2011-5-1 23:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-30 13:10 发表

《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。

哼哼，YY得连《三国志》都可以无视了，你继续

进妹跟南四郡蛋关系。
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

无视三国志？我还真不知道我无视了呢。或者换个人性化点的逻辑：刘备定四郡到刘琦死可是有短时间的，孙权偏偏在刘备取四郡时没你的反应，刘琦死才有那反应。关四郡蛋关系？您老人家再解释解释？

另外----
冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。

看来孙权天天都怕刘备呢。刘备真该把益州都送给孙权才对得起孙权，您老人家的逻辑就慢慢玩下去吧啊~

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#135

发表于 2011-7-4 08:32 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2011-5-1 15:42 发表

如果刘备带诸葛亮一起伐吴，东吴当然会灭亡
如果魏国和蜀国一起伐吴，东吴也一样会灭亡
所以东吴灭亡的可能性高达百分之七十以上。

吴军只要主帅不犯浑，胜利在情理之中？蜀军只要主帅不犯浑，胜利难 ...

何以见得？

诸葛的军事水平如何？目前，大家都见解不一，不做细究。蜀军的出征及驻扎方式是刘备安排的，诸葛就劝得动？刘备身边就没有随军参谋了？
诸葛连劝刘备不要出兵伐吴都劝不动，还想干什么。不知道话语对峙，引得顶头上司不乐意，掉脑袋不一定，坐冷板凳是一定的。死的可不是诸葛亮的兄弟，丢的也不是诸葛家的土地。诸葛说了法正在，能劝刘备。说明诸葛自己已经撞得一鼻子灰。刘备大军远征，其后勤补给在战争的长期进行中非常吃力的。不能速胜，蜀军困顿，失败几率就大了。
魏、蜀同时伐吴？从何得知？以为战争就是键盘游戏，想打就打？魏、蜀可没有盟友的契约。而孙权已经做好了两手准备，不怕魏、蜀的同时进袭。孙权在用人上，比刘备强了很多。陆逊只是克制手下将领马上出战的发热要求，以逸待劳。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-7-4 08:42 编辑 ]

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#136

发表于 2011-7-6 20:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-4 08:32 发表

何以见得？

诸葛的军事水平如何？目前，大家都见解不一，不做细究。蜀军的出征及驻扎方式是刘备安排的，诸葛就劝得动？刘备身边就没有随军参谋了？
诸葛连劝刘备不要出兵伐吴都劝不动，还想干什么。不知道 ...

虽然诸葛亮来能不能劝得动刘备这点上确实认为有疑虑，对于从蜀运输到夷陵这一块的“吃力”就觉得搞笑了。千里江陵一日这水路环境就知道，吃力在哪？莫不成把川北的路况当成川东的路况了？四川盘地出巴东到白帝，道路可是顺畅得很，在诸葛北伐期间，漕运不及的路段也是由汉中出陇或者伐关中那段路上，由成都往汉中的运输大书写着“军食足用”，连李严对诸葛亮的口吻都是“军食富饶，何以军退”，导致失败也不是什么“后勤吃紧大军困顿”谢谢啊。

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#137

发表于 2011-7-6 23:16 资料短消息只看该作者

回复 #136 暂时发言马甲的帖子

呵呵，数十万大军的后勤补给不是那么容易的。蜀地经过战乱，军用物资还能保证多久都是问题。后勤不仅是距离与运输问题，更是库存，就是家底。
大军出动后，各部不是挤成一团，而是各踞其地。光凭嘴上说话，大家都会饿死。

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#138

发表于 2011-7-7 09:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-6 23:16 发表
呵呵，数十万大军的后勤补给不是那么容易的。蜀地经过战乱，军用物资还能保证多久都是问题。后勤不仅是距离与运输问题，更是库存，就是家底。
大军出动后，各部不是挤成一团，而是各踞其地。光凭嘴上说话，大家 ...

哪就别“光嘴上说话”，反驳“先外出，亮数镇成都，足兵足食”的记载在哪？还是你的意思足兵足食是指“库存，家底没了”？

数十万大军又在哪？刘备支党不过4万。刘备再傻也没傻到您那已经家底后勤吃紧了还傻呼呼的呆在前线等死吧？能不能实事求是的一把，把刘备东征后勤吃紧的蛛丝马迹提供出来而不是在这念念有词的数十万扯淡。

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#139

发表于 2011-7-7 11:23 资料短消息只看该作者

回复 #138 暂时发言马甲的帖子

“支党4万”,这个“支党”部队在你眼里一定是主力。

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#140

发表于 2011-7-18 07:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-7 11:23 发表
“支党4万”,这个“支党”部队在你眼里一定是主力。

自己去看支党的解释，我就不拉古文解释出来了，累。而且吴书所载刘备仅以身免的情况下，所破得数量级也就8万，翻了个翻，没有任何水分的情况下，这8万不仅仅包括刘备的作战军队，还有后勤部队的民夫、所从刘备的蛮夷都算在里面。如果还想证明那自个瞎想个十数万之众和后勤紧张这类东西，还是拿出实际例证出来为妥。否则，这些情况也就只存在您的脑子里而已。

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#141

发表于 2011-7-25 14:01 资料短消息只看该作者

以东吴的立场和战略，不管夺不夺荆州都会是最后一个被灭的，而不是什么夺取荆州后掌握长江而使自己最后一个被灭的。不管蜀汉胜魏后，还是魏灭蜀汉后，东吴都会是最后一个被灭的。

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#142

发表于 2011-7-25 14:56 资料短消息只看该作者

其实文章的前面就说对了.....吴蜀相争无论什么结果都不可能有余力应付曹魏就进攻....

就像上面的猎人与狼那样.....固然最终目地都是夺取狼皮...但是在发现狼太强大自己的生存遇上威胁的时候就不该在吧目标放在夺取狼皮上了...如果同伴是个笨蛋...只顾眼前利益那么让给对方又如何....或许这样自己会坐白工...但总比怄气一起被狼吃了好是吧...

简单的点..就是忍在一时....即使蜀汉最终占领中原又怎么样..和曹魏争了那么久的蜀汉即使修养生息到可以灭东吴..被那样的蜀汉灭掉也是比司马灭掉要活的久吧

如果有人认为早晚都是被灭...那么还不如抗争下....那么...这个抗争依然是挑错对象了....吴蜀想要生存那么首要的条件就是要双方都不能被灭.....因为即使给你占领地区曹魏也不会给你足够的时间休养生息....

或许孙吴存活的比蜀汉久.....但是要是孙吴不对荆州下手...那么应该会比对荆州下手活的更久...

更别说...荆州已经在刘备手里了...

估计孙吴是看关羽打的曹操想迁都就对曹魏的实力产生错误的认识......才自认为即使蜀汉被灭了依然能抵抗曹魏吧...

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#143

发表于 2011-7-26 19:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-25 09:20 发表

您所说的囚徒理论，也对也不对

法庭所追求的目标并不是把囚徒们统统杀掉，而仅仅是追究其应有的罪行予以治罪，对有功之囚徒还可减轻赦免，那么供出他人，赦免自己，何乐而不为

曹魏追求的目标就是将 ...

关键是这些囚徒有能力反抗。

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#144

发表于 2011-7-26 19:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sowhat 于 2011-5-1 10:24 发表
被插楼了.

PS：六国加起来可能比秦大，蜀吴加起来也没魏大，麻烦字大插楼前，先搞清一下三国的具体状况

6国的有很多国家不与秦国接壤，而且是6个国家，联络的难度更大吧。
另外秦有函谷关以后不易取，难以被灭是事实。

另外开始的时候秦国虽强，但是并不足以威胁到非临国家。尤其是燕国，齐国的利益。

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#145

发表于 2011-7-27 19:28 资料短消息只看该作者

关羽对东吴也没什么大用处，死了最好，免得夜长梦多，话又说回来，关羽即使没被杀掉被当人质了说不定关羽会自尽呢？或者还没趁东吴威胁西蜀时就讨伐了呢？再或者刘备觉得讨伐东吴不为他的大义所为，报仇是私下的事情，不能做打仗于是就降服了呢？都有可能发生啊

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#146

发表于 2011-7-29 16:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 百思不得骑姐+_+ 于 2011-7-27 19:28 发表
关羽对东吴也没什么大用处，死了最好，免得夜长梦多，话又说回来，关羽即使没被杀掉被当人质了说不定关羽会自尽呢？或者还没趁东吴威胁西蜀时就讨伐了呢？再或者刘备觉得讨伐东吴不为他的大义所为，报仇是私下的 ...

孙权不是第一次刀兵相见了。盟国小摩擦小动作是可以的。这个并不是第一次动刀子。而且糜芳速降，好像不是一个说客，或者士仁，又或者单纯矛盾的问题。主公的小舅子，待遇再差能到哪里去，而且投降了以后也是与老哥为敌。~~~很说不过去。
即使弃城逃走，也比这个选择强吧。即使硬打，依靠防守方的天然优势，还是有机会等待关羽军回的。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-7-29 16:43 编辑 ]

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#147

发表于 2011-9-9 17:17 资料短消息只看该作者

所以说孙权是三国中最不成器的主~其基本国策就是割据江南，而非一统天下。历史上凡是偏安政权都是被灭的~

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#148

发表于 2011-9-24 23:54 资料短消息只看该作者

东吴战略上没失策, 就是有点自不量力.  结果就是为了区区三郡之地差点灭国.后来更把本该蜀国承受的压力全都转移到自己身上来了. 给自己加了个挨揍面.  实在是得不偿失.

   计划本身没什么问题,只是没执行好罢了. 襄阳拿不下来. 一切都是浮云.

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#149

发表于 2011-9-25 01:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #148 悄然过寒暑的帖子

襄阳曾经拿下来过，当时是曹丕放弃了襄阳，结果东吴拿了吃力不讨好，整不牢，又丢回给曹丕了。

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#150

发表于 2011-9-28 23:38 资料短消息只看该作者

我不这么认为，我个人还是比较偏向周瑜的战术，赤壁之战后曹操暂时可以平定，荆州不急于夺回，而看到了益州，那时候和刘备还在联盟，取益州不是难事，然后并凉州，形成两势抗衡的状态，可惜周瑜早逝，周瑜一死，刘备就进益州了，到了鲁肃时代，这个时候局势已经是三国鼎立了，后面的吕蒙和陆逊的目光就没周瑜这么长远了。

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