标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
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发表于 2011-5-10 22:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 wwwind 于 2011-5-10 20:21 发表
关羽战败,你到底认为是什么原因?徐晃没有追击,你又认为是什么原因。作为援军统帅,徐晃有全权处理战场上的事情,特别他养精蓄锐的部队在取胜之后,为什么不追击?除非他受曹操的指示,要等东吴对关羽动手再作 ...

关羽之围被解,让关羽损失多大,大到没多少兵力“阻挡夸江之敌”?
----羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通   三国志 赵俨传

到底关羽有没有力量,有多少力量,那不是你YY能Y的事。早说了你脸基本事实都不知道就在那YY徐晃不夸江追击的原因。有用么?徐晃没有追击。魏志里有答案,你不看不闻而在那自个YY,你有权,慢慢Y。我就不多说了。

连关羽败退后,南郡丢失前的局势是什么都不知道,只知道徐晃破了关羽之围而已,然后就在这点东西上无限YY,你到底知道什么是历史么?


东吴偷袭荆州的主动权的问题,你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云,孙权就。。。主动权就在吕蒙手里,就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳?糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
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没有糜芳,吕蒙再用兵如神,一队万余人无攻城武器的吕蒙想拿南郡?你到底知道不知道糜芳对于南郡有多重要?居然是个“小插曲”?好吧,果然是吕蒙无敌,幸好,姓吕的没阁下这么天真,夺取了南郡,就乖乖的等待孙权率主力前来,而不是急着拿阁下眼中那无敌的万余白衣去惹关羽,主动权在谁手里?糜芳是个什么角色?您自个YY去吧啊。


群贼自奉关羽号?好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的,呵呵。
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禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。---关羽传

你有权YY,不过千万别把你个人YY当历史。不是每个贼寇都像周仓?历史有周仓么?唉~


算了,对于阁下一贯的YY,说历史不知道历史,说吕蒙不知道吕蒙,说孙权不知道孙权的风格,也没必要再谈下去了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 23:02 编辑 ]


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发表于 2011-5-11 08:20 资料 短消息 只看该作者
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你回答了半个问题都不到呢。多少兵力。
关羽手中水陆兵力不过3万多,居然想控制整个襄阳附近水道,真是笑话。不要忘了当时附近还有个江夏太守文聘,也是个水陆兼备的良将,你认为他吃干饭的。“攻其辎重,烧其战船”,是文聘烧关羽的。
吕蒙军才万余人?你才YY。糜芳在史书中在此次战役倒戈至关重要?你就说别人YY,你认为关羽抽调兵力,会抽老弱病残上前线?糜芳投降是战无可战,和无可和,退无可退情况的无可奈何之举,贪生怕死也是有的,畏惧关羽、无力作战才是问题。难道他不知道他哥哥在蜀国占据高位,政治领悟一点都没有?不会设身处地考虑问题才是真正的YY,歪曲别人有益论点。
后方君主控制前方统帅作战的,有几次胜利的(典型就是蒋委员长)?你既然自认熟读历史,不明白?看东吴的几次大胜,有几次是孙权指挥的。孙权是雄猜之主,但能授实权部下,是难得的开明君主。江东人才辈出,也与孙权用人方法有关。再者,不要把孙权前年和晚期的作为混为一谈。
“遥受羽印号”!明白了吧,不要说别人YY,自己看清楚了。是关羽在联络拉拢群贼,否则有印号的说法。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-11 08:26 编辑 ]


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发表于 2011-5-11 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

----糜芳战无可战才投降?连吴方记载都直接忽视了。对你有什么好说的。顺道请您老人家列列糜芳战无可战的证据出列一下ok??不是你YY一下就成了证据的。


江夏太守文聘?那不废话么,孙权都动身了,文聘还不出手解襄阳水道之围?江夏太守文聘有用的话,樊城襄阳会被关羽围了4个月之久都没动静?在南郡丢失前,文聘作用在哪?


关羽损失多大?----那是你要证明的事情,你自己都证明不了关羽无力封锁江道还要我证明关羽实力有多雄厚,列出魏方记载关羽仍隔绝襄阳结果还遭你无视,你到底是要多YY才满足呢?
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发表于 2011-5-11 16:23 资料 短消息 只看该作者
回复 #123 暂时发言马甲 的帖子

马甲兄 :我很是奇怪,你既然从《三国志》吴书吕蒙传中引用文字,总是一半一半。
“蒙至寻阳,尽伏其精兵冓鹿中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行,至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。”
我网上找了个三国志的连接,大家可以看看:http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_047.htm
“...遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。”关羽失自家阵营的人心,孙权俯就,吕蒙再利用,大军压境,才是导致糜芳投降的结果。中间穿插了,关羽抢掠东吴辎重的事。试想,如果关羽后勤没问题,为什么要抢东吴的。对方比你弱么?
马甲兄你一心认定糜芳一开始就准备投降,是何用意。糜芳以城降,人品不足挂齿,但是并非一开始就投降啊!你说糜芳知情未报,导致关羽不知道东吴军的偷袭。其实是糜芳、傅士仁都不知道啊,因为关羽安排的警戒人员都被吕蒙部下捉去了。
寻章摘句本不足谓,与诸君侃侃,居然让人认为YY,只能自笑了。
还有当时曹魏想渔翁得利之意图,三国志中也有描述。事实上东吴得利,曹魏得势,蜀国至此再战一场后,已经无力问鼎天下。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-11 16:41 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 16:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #124 wwwind 的帖子

已经引用吴录和滤翻传里告诉你是孙权直接笼络糜芳的,你还能整出“糜芳不知情”论,还能整出“糜芳是大军压境才不得已降”的,这才是一半一半的截。有够牛皮的。

难道吕蒙传没写早就笼络好糜芳,就表示糜芳不知情?表示吴录是胡扯?表示滤翻是脑子烧焦了在糜芳不得已投降的情况下还能说得出“区区一心者糜将军也”??

还有吴书所载:“大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。”

吕蒙传在宣传吕蒙功绩,某些事情不提是自然的,就跟关羽传斩颜良的描述,哪有半点荀攸的画策斩良的影子?

士仁临阵投降,滤翻认为此诡兵,宜以为先锋击南郡,糜芳投降,滤翻却认定是一心者,你说你还要在YY什么?单纯看一处记载,自然看不全全况

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 16:57 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 21:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #125 暂时发言马甲 的帖子

很可惜,我对你判断表示质疑。
东吴对傅士仁不信任,很能理解。降将么,没有人头状,谁相信啊。谲兵,你认为是诡兵。我认为是指傅士仁的部属不可信任的,但是没必要特意加上个人色彩。虞翻要吕蒙提防就是了,于是带傅士仁随军到南郡,另外派自己信任的人马把守公安。
吴书与吴录从字面上是不一致的。你却认为两者同一意思?值得怀疑。为什么不是在夸大孙权的功劳呢。这部书可是吴国人自己写的。
还有“相和”,本意是音声相互谐调。马甲兄,哪来准备做内应的意思?是否可以这样说“兄弟啊,我很体谅你在这样一个不通情理的领导下工作,实在...”相互理解,互相通气,互唱高调。
这是孙权趁机暗中与糜芳交好,就是感化别人,打下感情基础,瓦解糜芳对关羽的支持,博得感情分。笼络成功就代表糜芳会做内应?内应这词可是未见于书面。
要明白,在决裂之前两家可是盟友,关系有疙瘩,但大家相互间问候下还是可以的。既然关羽因南郡的火灾事故责备糜芳。孙权就趁机写信对关羽编排大大一下,诋毁一下,煽动一下,然后摆出一副很同情的嘴脸,说如果是我是关某人就一定不这样这样。这很正常嘛,这叫诱人,也叫离间。如果公开煽动说“你在那里不爽,到我这边来吧”。估计糜芳不是傻子,身居南郡太守,而他哥可是蜀国重臣糜竺啊!糜芳那时候不会脑子发热的。
“区区一心者糜将军也”,又断句了。这句话后的结果是,吕蒙不相信南郡城的蜀军是否真投降,然后趁糜芳投降,南郡城开之际,直接带领大军迅速地开进南郡城,直接把南郡城的所有蜀军的人马全部控制起来了,并发现了伏兵计吧。呵呵。结果是,无论糜芳假投降还是真投降,既成事实。这样就无所谓,感情基础在,可以继续YY。糜芳镇守的南郡也成了东吴控制了南郡。
不过马甲兄却一定说糜芳一定知道东吴军来袭,而确实不见文字于经传,估计是你YY了。
试想,军情是第一要紧事,如果关羽没有把抽调留守兵马,糜芳想内应,吕蒙未必敢轻动。退一步来说,让糜芳知道军事机密了,对孙权的好处,只是到时候的开城投降。但是如果糜芳泄露了呢?请你记住糜芳是糜竺的兄弟,孙权是傻子才会把这样重要的军事机密告知并蜀国的一个感情用事、立场并不可靠的糜芳。这是用间的技巧,马甲兄看来真是马甲了。东吴上下知道这事都是都屈指可数,却要告知一个蜀国的将领,真是可笑。不要把军机大事看成儿戏。把书本内外都要读懂比较好。
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发表于 2011-5-11 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
只有白痴才会把所有军事计划告诉一个内应。我只说过糜芳做内应,知道吕蒙要来,可没说过糜芳知道吕蒙什么时候,通过什么手段来。

潜相和是什么意思我也不解释。作为南郡守将,关羽走后的一把手,糜芳要把关羽的烽火台防务泄密那是轻而易举的,也是虑翻在说服士仁时所说的:及举兵,斥候不及,沿江烽火不举,非天命,必有内应。

如果认为虑翻再说假话在YY,那是阁下的本事。

嗯,YY得真到位,历史记载糜芳开城出迎了,虑翻都能说出“区区一心者,糜将军也,城内其他诸人岂可尽信”突然被阁下YY“不管糜芳真投降假投降”。你还要Y什么?

从孙权诱糜芳,糜芳想和,到吕蒙至公安,虑翻首次提出内应相助,到吕蒙出现在南郡糜芳出城相迎,到虑翻考虑都不考虑直接确认糜是一心者。
而且无论任何史料都记载糜芳投降这一事实,都能被阁下毫无史料记载依据去YY美化成这情况。你直接说不要看书得了嘛。在你大胆假设的时候,不妨把你的小心求证放上来。别在这我说什么话都需要提资料证明,你编了一个又一个的故事完全不提史料就直接拿来当依据。你以为你是什么?

权使之。羽伪降
诱是什么意思,我就不替古文言文普及教育了啊。你要觉得诱的程度只是打打好关系,啥也没明确表示,那只是表示你个人理解,也就是俗称的YY,然后你用俗称的YY去覆盖历史原文,并且说成就是像你说的故事里一样,我表示无压力。毕竟那只是你YY而已。

“要明白,在决裂之前两家可是盟友,关系有疙瘩,但大家相互间问候下还是可以的。既然关羽因南郡的火灾事故责备糜芳。孙权就趁机写信对关羽编排大大一下,诋毁一下,煽动一下,然后摆出一副很同情的嘴脸,说如果是我是关某人就一定不这样这样。这很正常嘛,这叫诱人,也叫离间。如果公开煽动说“你在那里不爽,到我这边来吧”。估计糜芳不是傻子,身居南郡太守,而他哥可是蜀国重臣糜竺啊!糜芳那时候不会脑子发热的。”
----顺道说句,阴诱,潜相合是啥意思我就不解释了。你上面这么具体的行动不靠YY给老子找出历史原文记载来,少在这放屁ok?这是讨论历史,不是讨论你的想象力有多高!吴录作为事后记载,用词是阴诱,就足够说明孙权不是简简单单的问候问候而已。

这段典型的你代入性YY我就不评论了。你喜欢编故事讲你的逻辑那是你的事情,糜芳要顾及他老哥,还会连打都不打直接开城,还会斥候都不派一个出去转告关羽?难道他不知道这种情况是什么情况么?嗯,这个时候,又有人煽情的YY,糜芳战无可战,只能开城装投降引诱吕蒙了,但是计划被识破了,没办法。然后呢,战无可战的记载在哪?嗯,关羽那儿,关羽那儿的记载是啥?
----且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫
关羽是傻B了不知道自己调走了多少兵马,还自持二城守固?按阁下逻辑,看见孙权信件,关羽按你所说的明知“战无可战”了,还不迅速撤部分军队去增固二城防力?

何况根据关羽传:又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救
关羽调令糜芳,士仁,二者还不悉相救,何来战无可战之说?还是关羽又被阁下傻B了一把,连自己手上多少兵马都不知道,糜芳士仁二者都战无可战的地步了,还要抽调军姿?你不把关羽Y成白痴不罢休是吧?

所以说嘛,你要YY那是你的事情,Y完徐晃Y曹操,Y完曹操Y文聘,Y完文聘Y吕蒙,Y完吕蒙Y孙权,Y完孙权还不够,还要把Y得糜芳义薄云天兄弟情深孝感动天什么的,下次还想演什么戏事先说啊~~ 到现在,我终于明白,你就是那个说啥是啥的神,各种所谓的史料,在神得面前,不值一晒。啥诱改成问候,啥投降改成假投降,啥区区一心者突然成了断章取义,浮云啊浮云,跟你说话看来真犯不着拿资料了,比想象力好了。

我很高兴你对我的判断表示质疑,因为那表示我还没沦落到用抛开史料用想象力去做判断

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-11 23:43 编辑 ]
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发表于 2011-5-11 23:35 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。
----关羽传

羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行,先遣蒙在前。蒙至寻阳,尽伏其精兵?冓?鹿中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行,至羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。
----吕蒙传

将军士仁在公安拒守,蒙令虞翻说之。翻至城门,谓守者曰:“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰:“明者防祸於未萌,智者图患於将来,知得知失,可与为人,知存知亡,足别吉凶。大军之行,斥候不及施,烽火不及举,此非天命,必有内应。将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。”仁得书,流涕而降。翻谓蒙曰:“此谲兵也,当将仁行,留兵备城。”遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降。
----吴书

初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
----吴录

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。
----虞翻传

在关于南郡之事的记载中,5段里4段提清楚了守将投降,3段明确写了事前相诱,1处明确指出有内应,1出指出糜芳面对孙权之诱相和。1段明确说出区区一心者糜将军。

这样完整的记载都有人能YY出糜芳没有出卖关羽是不得已而投降的。我真表示没话说,YY是王道。更不用说能编出那堆什么孙权只是问候问候,中伤中伤关羽而已那一大截故事而无任何记载支持的,还能那么义正言辞的说出“糜芳知道吕蒙会来”是我YY。阁下,你知道啥是YY不?要不要这么厚的脸皮啊?
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到底以那段为准啊,马甲兄,一个事实有5个描述。这种记录也叫完整,你当所有读者像你一样喜欢。投降这点大家都没有异议,就是单指内应。
傅士仁、糜芳都是兵临城下时投降,你就认为是内应。东吴的种种政治小动作,你就是当二人成为内应的必然结果。什么逻辑。
二者在孙权与关羽的取向中,糜芳倾向于孙权(相和)。但马甲兄一直把这二人的原先政治立场给忘了,他们都是刘备的属下。关羽只是他们顶头上司,他们对关羽的不满和畏惧是投降的内因,而东吴兵临城下是外因。但他们身为高级将领自己的政治立场都不明白?不知道叛变后东吴、蜀国两方新老相识对他们的看法。你的看法不仅片面,一点都不人性,把历史人物当成机器人或者几个字词。古人对内应的用词是非常苛刻的,但是“内应”这两个字或者近义词没有出现。
还有古人开城投降都有表示臣服的礼节,既所谓遣使因迎**,并大开城门,城门前置酒食。这是投降的礼节过程。不是投降原因和暗箱操作的细节。
你去翻其它史料,开城投降是否都要遣使和开城置酒食,这是正规礼节场面。马甲兄,你老是说别人YY,自己却翻来覆去把几个片段说成能证明你的想象的情况,还要歪曲字面,是何用意?这几段真正能证明就是吕蒙大军至公安和南郡,傅士仁和糜芳先后出城投降这么一个简单的结果。至于你说的内应一事,我是看不出来。“相和”一词,你不理解,可以继续翻阅词典证明你说相和就是内应的意思。
所谓“诱”,是一种现象背后政治手段和心机,至于成不成功,是说不准的。你却一定认为成功了。很可笑的!立世于乱世的人要明白,站错队伍就意味着自己以及自己家族的将来可能就断送了。跟谁谈得拢,关系好,跟谁谈不拢,关系差,很正常,人嘛。但是把这些体现在现实赤裸裸的政治取舍时,需要再三思考,但系着身家性命。莫不成,马甲兄属于那种为个人情绪,义无反顾,拋家弃子型?这种人少之又少,特别是身居高位,他的取舍意味他的家庭与家族,甚至朋友将同时面对“叛国”这个罪名。无所谓?不是自己的身家性命,危在旦夕,有多少人会愿意改变立场。而马甲兄,就这5段也不能圆你说法,你认为你一个人黏贴了这些字,就可以抹杀文字背后人们的想法,准备让天下人都对自己和家庭的没有想法?可笑。还有把YY标签贴给别人。不能解释,不能论证。这些字你解释,我解释,大家都可以。关键是那种判断是更近人情事理。
还好不知道你是否从政,是否身居高位,真的话,天下休矣。
还有内应做法,你去参考其它史料细节,连做内应方法的不清楚,要准备什么措施,就张口闭口内应。想把别人一笔扫倒,至少要明白,字面背后实际操作技巧。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-12 08:49 编辑 ]
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5种资料有3种以上说了又内应。有5种说了糜芳看到吕蒙来了就出城相迎。我真不知道还有什么选择困难。
当然,以士仁为例,未被诱的正常反应都是闭门待战,人家进攻方滤翻劝说后才投降的,别把士仁跟糜芳混为一谈ok?

糜芳是吕蒙一到,根本什么表示都没有,糜芳就已经开城门投降了,非内应,非事先联系好,他糜芳就那么大胆,认为别人一定接受你投降而亲自出城去?他凭什么这么确定来的是谁,凭什么那么确定来的人不是要他的命而是接受他?

内应做法请你列出其他史料来证实,我列举出的史料是孙权阴诱,糜芳潜相和。滤翻直白的内应之说,以及对于到了南郡不用任何语言表示糜芳就相当默契的开门投降,和滤翻不加思索的确定糜将军乃唯一的一心者,跟城中其他人完全是两类。

笑,还吕蒙到南郡公安,士仁跟糜芳出城投降这么简单?投降的细节描述在吴书其他的方描述了居然有人不采信?还在死报着吕蒙一传把其他4种记载都当空气?


至于阁下那所谓投降的礼节。

遂开城出降,群下莫不流涕。----刘璋
艾至城北,后主舆榇自缚,诣军垒门。艾解缚焚榇,延请相见。----刘禅

我没见你所谓的礼节跟开城投降有嘛关系,更不知道内应投降啥时候不能有置酒开门亲自相迎的说法。内应的投降法,还望阁下大显神通拿来玩玩。

我倒有一例让阁下瞧瞧什么是内应投降:
备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。

谁说等大军到来开城的肯定不是内应?看来丹杨兵是因兵临城下才投降而不是给吕布做内应。您继续有才YY去吧~

至于阁下所说的“做内应不怕东吴、蜀汉新老相识怎么看他们”?这个所谓的“人性”问题,他姓糜的投降了又没考虑东吴、蜀汉的新老相识怎么看他们?糜芳能牛擦到吴军一致连劝都没劝,阵也没摆开,看见守公安的士仁就立马开城去了?你从哪个地方看到他姓糜的考虑了你所说的人性问题了?

这些字的解释并不需要出自你自己的语言,我已经例举了孙权诱关羽,关羽伪降来告诉你诱字是什么意思,这跟你自己编故事来解释是两回事,当然,你一向把自己编的故事当史料,我就不表示什么了,还哪种判断更近人情事理呢?历史就是历史,你要讲人情事理?讲人情事理糜芳作为一城守将连象征性的闭门抵抗都没办到,士仁这号家眷不在蜀中的做得都比姓糜名芳的更讲人情事理,你糜芳哪方面表现出了”他取舍的犹豫“了?既然你把糜芳说得那么像个义薄云天的大人物,又说他根本不知道吕蒙回来,结果吕蒙一到还没喊他投降他自己就立马开门投降去了,这是啥回事?你的人情事理在哪?这个时候,糜芳连来的是谁都还不知道,只是士仁将军出现了,他就急不可待的上去投降,发觉生命受威胁了,什么朋友家人抛脑后了?你懂什么是人情事理?你不过是把自己说的当人情事理,把别人说的当强词夺理而已。对于阁下这种屁股坐定使劲YY的是没法给你沟通什么,你慢慢Y啊~编故事的结果就是你要不断的编故事来去圆你第一个故事。

更不用说你的人情事理论把关羽的人情事理放哪边去了?按你的人情事理,关羽是不知道他后方战力如何呢,还是关羽明知糜芳战无可战收到了孙权给曹操书信还不立马派斥候回去确认?还是你的人情事理让蒋济这种曹魏谋臣也不知就里的去了?你的人情事理咋不在你拉文聘去打关羽水军的时候判断判断?咋你就光对糜芳讲人情事理?

一讲人情事理就置史料于不顾自编自导了,这还是在谈论历史?笑,现在是你想用你那人情事理把关于糜芳投降的5种记载其中四种一笔扫倒,谢谢。有你这种故事党的存在,我终于能理解南京法官和最近同为杀人案的不同判罚了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-12 17:51 编辑 ]
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发表于 2011-5-12 22:23 资料 短消息 只看该作者
回复 #130 暂时发言马甲 的帖子

说客的话,你居然当作真理。真是好笑!!!无视。你去看看古今中外的说话,哪个说客不是话中虚虚实实,似是而非,误导别人的。烽火台防务么,你认为东吴的间谍在干什么,听你把功劳送给糜芳?军情第一的道理都不懂。吕蒙不让自己东吴的奸细把荆州详细情况了解清楚,会随便攻打荆州?而你的逻辑那个奸细就是糜芳。可笑之至。吕蒙跟糜芳的关系可不咋的,他对隔壁防区的情况不会需要孙权告诉他吧。
糜芳开城投降就是内应?你举的例子里,有一情形,糜芳看到东吴军一开始是闭门不见,后来见到傅士仁才投降。你又做何解释?不会认为记载有误?你不会又开始否认自己了。自己一叶障目,不见泰山,就知道翻来覆去地胡扯。跟你讲道理都讲不清。
有句话,你一定记得“君子和而不同”。“和”字请把握好,我已经提醒你第三次了。古人用字是非常讲究的。用“相和”,说明古人对糜芳还是很尊重的。自己贴的文字不好好把握好,就知道YY。
诱关羽,不是失败了么。你举的例子又证明我的逻辑正确。
看待历史,以史料基础,依靠各种合理的方式进行解释,取更合理的结果。你的解释就是把史料搬过来,这就是历史。不服,就说别人YY。史料描述是死的,就是对这区区数行字,你我分歧众多。你居然认为你理解的就是真实,真是好笑了。你的解释,从糜芳角度考虑过么?从吕蒙角度考虑过么?从虞翻角度考虑过么?
你举的例子中明明只是出城投降多,还要说第一选择是内应投降。最含糊其辞的,你就认为是内应。这个史料大家都在看。你又如何证明别人抛开史料。
内应需要举措,你举的例子不是正好证明内应需要举措,特别是兵。
糜芳的内应举措控制兵权的例子,你找史料来。你自己找不出就说别人乱说。
吕蒙军进入南郡城,明明发现有伏兵计谋,你又无赖似的予以抹杀。
你到底看不看史料啊,或者看不看得懂啊。还有史料和我的句词中从没没说过,伏兵是糜芳安排,是你自己认为的,然后大力否定的。
你看别人文字喜欢断章取义,对我话也是。我上一贴的第一段,表明了观点,你还要无理取闹,真是可悲。我否定的是你关于糜芳作为内应投降东吴的观点。请记清楚了,看明白了。什么素质。
记住,以后引用史料,最好不要让人发现你根本没看懂。
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发表于 2011-5-12 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑话,说了是吴录记载孙权诱糜芳在先,虑翻分析局势在后,最终确认糜芳是一心者。居然成了只看说客的话。你的逻辑才叫好笑吧?

嗯,军情第一然后吕蒙就不用任何记载把沿江烽火台的底细摸得一清二楚,阁下的YY又再度发挥出无敌实力了嘛。借问句,你出示过任何证据证明这点了么?哦,军情第一!军情第一为嘛不能是从潜相和的糜芳手上得到的情报?而必定是吕蒙自己探知的?无赖的同学解释下?拉出你的证据史料瞧瞧嘛!!天天用YY你不累啊~

嗯,糜芳见到士仁就立马开城投降这个逻辑是什么意思呢?这就叫闭门抵抗?士仁是公安守将,吕蒙出示士仁可以是告诉糜芳已经达成沿江烽火台扫灭的事情,关羽已经来不及回师,糜芳可以安心开城投降了。总之,唯一不变的情况就是,糜芳根本没抵抗,也没等别人劝降,自己就先开城了。糜芳被人阴诱,潜相和。都是历史有记载的事实。

哟哟哟,一个最先抛开史料的东西居然说别人抛开史料了??

糜芳内应的史料早出示过了,孙权阴诱,糜芳相和。是你自己YY了个故事就以为能撇开这段记载?

吕蒙进入南郡城发现有伏兵计谋?哎哟喂呀哎哟喂,哪发现的?史书只记载了城中有伏击,赖翻谋不得行而已,什么时候说吕蒙发现了伏兵计谋????还无赖的予以抹杀?这种无赖我是见惯了。真会开玩笑。城中原来的伏计得行也罢,不得行也罢,关糜芳内应鸟蛋事?这一点我根本说都没说过。

史料看不看的懂,这个需要你说么?是谁对着吴录已经明确记载了孙权阴诱糜芳,糜芳潜相和的记载说这是孙权问候问候而已?这就是你的看懂史料?

引出两则投降的例子,是告诉你没有你嘴巴里所谓的“投降礼仪”存在。
引出丹阳兵为吕布内应的例子是告诉你,兵临城下开城投降的不表示不是内应。

什么理解力啊这真是。

搞笑,内应说都列举了这么多史料来支持了,阁下那糜芳是因为战无可战退无可退守无可守的史料证据在哪呢,我都TM不好意思再提了,你拿个完全没史料支持的一句来提出的糜芳投降说看来无比坚挺嘛!下次叫人出示史料之前先考虑清楚你自己有没有出示过半条史料给你的说法佐证!

“遥受羽印号”!明白了吧,不要说别人YY,自己看清楚了。是关羽在联络拉拢群贼,否则有印号的说法。
---------------------------------------------------
居然还看漏了这么一句话。
亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。----诸葛亮传
以阁下的给力逻辑,必定是诸葛亮派人去笼络三郡去了。应亮不表示诸葛亮派人去笼络三郡,受印号,也不表示是关羽派人出去笼络那华夏诸盗,关羽还有那本事清楚连曹操都不完全知道的中原诸盗匿藏之地??这不搞笑么你。关羽原来对中原地区的情势如此了如指掌呢。

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发表于 2011-5-13 00:35 资料 短消息 只看该作者
回复 #132 暂时发言马甲 的帖子

虞翻做说客说的是傅士仁。这种诡伎俩把你也骗得很爽啊。
对吕蒙厉害的无知,充分表明你没看懂吕蒙传。作为一名出色的军事指挥官,他安排自己人去探听虚实是非常正常的事情。不懂军事就不要胡说八道。光凭虞翻的YY几句,你就乐颠乐颠解释糜芳就是内应了。估计反间计在你身上用一下,一定成功。如果没有吕蒙的大军做后盾,虞翻敢去说服傅士仁吗?请用脑子想想。
你证明有书面记载说糜芳把荆州防务详细情况告诉东吴了,拿得出来,自然不会再议论什么。关键是你拿不出来,恨不得把反对意见一锤砸扁。说你喜欢贴别人标签真是不错。
我们正在争论史料是不是证明糜芳是东吴内应,你居然把论点当论据,真是无语。这逻辑怎么回事?史料上有内应或者内的字样吗?
糜芳守城,看到傅士仁后投降,证明了糜芳并不是一开始就投降了。那史书为什么要记载糜芳守城一事。内应么,准备妥当直接投降就是了。闭门守城,只能证明了糜芳投降事实,但不能证明他就是内应。
请不要用你混乱的逻辑硬把“阴诱”“潜相和”当成糜芳必然当内应的理由。
“潜相和”,相和与相合是不同的意思好嘛,建议你多推敲一下。还有这是孙权与糜芳私交好吗?不要公私不分。
阴诱是暗中引诱,成功了吗?没有明确书面记载。你自己举过关羽的例子,证明了“阴诱”结果不是一定成功。
“时城中有伏计,赖翻谋不行。”伏击与伏计是相同意思?当读者像你一样?那一定是我YY了。
你对内应还是不理解,没有具体内应措施敢叫内应?说个你最喜欢标的一个词,那叫“YY”。没有人马响应叫内应?估计是你脑子糊涂,举证错误。不要老给我机会反驳你的无知。
“遥受羽印号”,关键是“号印”二字,不是号令。印是什么,明白吗?自己把“号印”与“应”混为一谈,我需要盲从吗?不需要吧。
你看你多少字都看错了,说别人YY,那就YY吧。是中文,大家很容易看出字的对和错。
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发表于 2011-5-13 09:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
“遥受羽印号”,关键是“号印”二字,不是号令。印是什么,明白吗?自己把“号印”与“应”混为一谈,我需要盲从吗?不需要吧。
----遥受知道啥意思不?关键是号印二字?就像孙权任周泰遥领汉中太守一样,他拿下汉中了?我只把受和应合为一谈,从来没把号印和应混为一谈,谁谈谁盲从谢谢。当然,阁下给力的认为遥受号印等于号印已经送到中原群盗手里,那无疑是一大绝世发现。


虞翻做说客说的是傅士仁。这种诡伎俩把你也骗得很爽啊。
----笑,如果没有吴录以及南郡城下的虞翻另一番言论,说客之言自然是没啥威力的,现在嘛,有个人只看说客之说,不看这说客言论跟其他记载上的内容是否有吻合,这叫啥?典型的断章取义。


你对内应还是不理解,没有具体内应措施敢叫内应?说个你最喜欢标的一个词,那叫“YY”。没有人马响应叫内应?估计是你脑子糊涂,举证错误。不要老给我机会反驳你的无知。
----具体内应措施?城都开了还不是内应措施,见了个士仁都不用吕蒙滤翻任意一个吴军表达半句话,糜芳大人不加思索立马开城还不是具体措施?你理解啥了?一会人情事理,一会人性,一会又内应措施?


“潜相和”,相和与相合是不同的意思好嘛,建议你多推敲一下。还有这是孙权与糜芳私交好吗?不要公私不分。
阴诱是暗中引诱,成功了吗?没有明确书面记载。你自己举过关羽的例子,证明了“阴诱”结果不是一定成功。
----你找出阴诱是私交而已的证据出来再放你的狗屁去吧。
“权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。”这么私交哦?吴录可是把诱和糜芳后来的投降关联起来了你懂?
引诱不一定成功,可惜吴录里说了成功了谢谢。可惜滤翻连糜芳一面都没见过就立马确认了糜芳是一心降者了谢谢。关羽的例子是告诉你什么是诱而已,是告诉你孙权诱糜芳不是玩私交而已。你有没有脑子的到底?

“南郡太守麋芳城守”,城守是指地方防务的武官罢了,笑,出示士仁后吕蒙啥都不用说,没有任何人去跟糜芳进行交涉,糜芳就立马心领神会开城投降了,居然还是“抵抗”过了?嗯,果然有逻辑啊。


“伏击”,“伏计”你喜欢说我YY也行,没问题的。这不过是个拼音词组打出来的东西,我从来不介意类似阁下这种东西只揪错别字来说别人YY咯~ 早习惯了。诶对了,糜芳战无可战的史料证据在哪???拿不出来的东西??

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-13 09:54 编辑 ]
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发表于 2011-5-13 23:41 资料 短消息 只看该作者
於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。

都使人迎权了,还是孙权友好发信问候糜芳,太牛逼了
至于啥士仁没有投名状
劳驾 潘丞相与糜傅同时投降的,他有啥投名状了?

纯YY不打草稿还能坚持这么久。。。
突然想起来琅邪某人说的话了
要真死不认输,其实谁都不会输,只是大多数人拉不下这个脸来
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发表于 2011-5-20 17:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #51 恨地无环 的帖子

我相信你一定没听过“人臣无外交”这句话。

孙夫人的事还好意思提,你孙大帝爱搞这方面的小动作,就一定要关二也喜欢搞这方面的小动作?要说拒婚是破坏联盟,孙大帝二十二年干的两面三刀的事又算什么?

联姻,联姻,有个屁用。孙曹联姻,征战不休;孙刘联姻,暗藏杀机;汉匈联姻,狼烟依旧。关二嫁不嫁女,实在对联盟的好坏起不了几分作用。到头来能决定东吴行动的,不过是利益二字罢了。

没错,利益。将所有事情的起因和动机都归结为利益也未尝不可。

所以说,所谓的“吴狗”、“背信弃义”也好,“关二是破坏联盟的罪魁祸首”也罢,都不过是浮于表面而已,骨子里利益使然。
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发表于 2011-5-20 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者
马甲,还在这里兜售“糜芳无间道”的伟大发现哪?苦啊……按道理,如此惊天大发现,不荣升院士,也至少是长江学者了,何须还要辛辛苦苦到处摆摊设点?
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发表于 2011-5-21 13:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
哟嗬,史料所载都成了惊天大发现,你还能认为这颗荣升啥啥啥的,难怪你现在只能在这埋怨,连到处摆摊设点都办不到了。无能啊无能
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发表于 2011-5-22 21:18 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #137 人中吕,鬼中羽 的帖子

其实马甲兄所云的“糜芳无间道”是赞美糜芳有本事,关羽没有本事察觉糜芳的野心,轻信此人,还继续用此人,才会有这般下场,这能怪谁呢?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-5-22 21:19 编辑 ]
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发表于 2011-5-23 16:36 资料 短消息 只看该作者

糜芳筒子是野心还是小人?
糜芳的南郡太守是关羽任命的么?
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发表于 2011-5-23 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽假节钺,董督荆州,连撤销一个太守的权力也没有,他这个刘备麾下的首席大将是干吃饭的?不是你任命,难道就不可以撤销了么?糜芳管辖的范围正是关羽治下的荆州。如果不能惩办他,你出征吓唬人家糜芳“还当治之”干嘛!关羽明显是可以处理糜芳的,可他只是责怪一下,便没有了下文,还依旧让人家掌握一定的权力,怪谁?
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发表于 2011-5-23 17:30 资料 短消息 只看该作者
关羽假节钺,董督荆州,连撤销一个太守的权力也没有,他这个刘备麾下的首席大将是干吃饭的?不是你任命,难道就不可以撤销了么?糜芳管辖的范围正是关羽治下的荆州。如果不能惩办他,你出征吓唬人家糜芳“还当治之”干嘛!关羽明显是可以处理糜芳的,可他只是责怪一下,便没有了下文,还依旧让人家掌握一定的权力,怪谁?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
笑,领军再外,一纸文书撤销后防大将,想干嘛?生怕人家不反么?
不还当治之怎么办?置之不理还是举军回南郡去惩罚糜芳?
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发表于 2011-5-23 17:44 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽董督荆州,连一个糜芳也对付不了,这也太可笑了吧!如果处理不了他,一句“还当治之”岂不是更催生糜芳对关羽的反感。事实上就是关羽没有管好糜芳,放这么个人在后方就是安了一个炸弹,不把他处理了,只能有苦自己受!没有处理好后方就上前线,这是关羽找死去!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2011-5-23 17:46 编辑 ]
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发表于 2011-5-23 18:00 资料 短消息 只看该作者
笑,糜芳都快成超人了,真有人将糜芳当内奸来研究讨论了,还变成了一个可以左右关羽生死的定时炸弹。
糜芳泉下有知,一定想不得后人会这样推举自己,做梦都发笑了。
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发表于 2011-5-23 18:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2011-5-23 18:00 发表
笑,糜芳都快成超人了,真有人将糜芳当内奸来研究讨论了,还变成了一个可以左右关羽生死的定时炸弹。
糜芳泉下有知,一定想不得后人会这样推举自己,做梦都发笑了。

有些人看不惯吕蒙、虞翻之功,非要说糜芳早有降吴之心,我只能以此推断。
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发表于 2011-5-23 18:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
都有人不把吴录三国志的资料当资料,不把滤翻说的话当话了,还推断什么。

糜芳还真就能左右关羽生死。南郡也不是什么豆腐渣工程。糜芳还用笑?估计有人不知道糜芳的本事多大吧
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发表于 2011-6-1 11:22 资料 短消息 只看该作者
任由刘备势力做大,对东吴也没有什么好处,偷袭就很自然而然了
但是偷袭还是不太光明,要夺回土地,公开对战嘛,搞什么偷袭,也难怪吕蒙不招人喜欢。甚至有些人写什么长编大论,甲说关羽是被徐晃所破,乙说是曹仁牵制关羽的缘故,丙说糜芳、士仁降吴居首功,丁说陆逊装孙子起关键作用,就是不肯承认吕蒙之功,无他的,是因为吕蒙的行径不太好,偷偷摸摸取荆州,非大丈夫所为。

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2011-6-1 11:31 编辑 ]
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发表于 2011-6-1 12:07 资料 短消息 只看该作者
东吴夺回荆州,总归是利大于弊的,有了荆州,开发交州才更方便,诸葛亮“利尽南海”的愿望在刘备处无法实现,在孙权那里却得到了很好的利用。

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2011-6-1 13:55 编辑 ]
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发表于 2011-6-1 16:13 资料 短消息 只看该作者
吴蜀三路北伐,曹魏要防守,无非三个节点,西路祁山、中路襄阳、东路合肥。

合肥孙吴数次举国出兵,都没有能打下合肥,可以说,东路,孙吴没有什么办法。

中路襄阳,距离曹魏根本许都很近,可以说,从这一路进兵会遭遇曹军方面的层层堵截,打下襄阳还有信阳,打下信阳还有南阳,仅仅以关羽荆州一地的兵力,恐怕难以完成这样的任务。

西路祁山,智如诸葛,六出祁山而不得……

归根结底,战争打的是后勤,在这三个节点上,曹魏都拥有天然的优势。

东路,自从曹操放弃皖等沿江据点,退守合肥和寿春以后,江淮之间数百里,可以说是人烟稀少,东吴从陆路进军,很难做到就粮于敌,一切都需要从后方转运,一旦攻不下合肥新城,孙吴水军就不能溯淮而上入鸿沟,长期顿兵坚城之下,败亡之势。

中路的转运状况稍好,可以逆汉水而上,可是到了襄阳,就要转船为车,穿过桐柏山再转入南阳盆地,而曹魏据守的南阳盆地当时是个大粮仓,以逸待劳,不成问题。

西路就更不说了,蜀道之难难于上青天。

所以,曹魏在面对吴蜀两国的北伐时,通常不会针锋相对,一般都是先凭据坚城消耗敌军粮草与士气,不急于出战,同时调集大军,等时机成熟,再一决胜负。时间是掌握在曹魏手上的,地利也是如此。
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发表于 2011-6-1 21:16 资料 短消息 只看该作者
關羽可以處置糜芳、士仁的職位?應該處置糜芳、士仁的職位?

糜芳什麽人?劉備軍元老外加劉備小舅子;士仁什麽人?劉備舊部。

關羽要是一得到假節鉞就向二人開刀,你讓別人怎麼想?另外,關羽有調任、罷免荊州一地的太守的權利么?

關羽雖不懂政治,卻還沒有想過這麼腦殘的舉措。


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