标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
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回复 #90 游史野比 的帖子

刘备取蜀并不以与孙权联盟之间的内耗为前提╮(╯_╰)╭


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发表于 2011-5-5 14:23 资料 短消息 只看该作者
刘备取蜀是从蜀地内部打,尚且打的异常艰苦
要是周瑜去玩,夔门能不能过都不一定


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发表于 2011-5-5 14:31 资料 短消息 只看该作者
刘备大可放孙权进四川去,让他跟刘璋打,等打到一半,就堵死川口,掐掉他和建业方向的交通,那么孙权的补给、增援和退路全断了,只能耗死在四川

刘备甚至还可以派军入川从背后偷袭孙权,配合刘璋两面夹击,那么孙权想不死也难

至于他的建业老窝,就等着让曹操端


只是孙权灭了后,对刘备可没好处,所以说战术上的胜利弥补不了战略上的失败

孙权想取益州实为找死之举,居然还有那么多人吹捧这步棋

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-5 14:42 编辑 ]
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发表于 2011-5-5 16:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
7 :2: 1  其实根本不算三分天下
简直是各显神通的恐怖平衡
吴蜀如不趁机互坑一把
早晚搞不过魏
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发表于 2011-5-5 22:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 10:34 发表

哦?原来只有刘备可以做梦,孙权不能做梦?还是做梦只是你们的权力?lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操,为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢?一样会使联盟的利益最大,刘备肯不?

借问句怎样的联盟利益最大化呢?

LZ的刘备荆川夹击,孙权北图徐淮之地,至少也算是双赢之举,您的最大化是啥呢?哦?刘备做义工?太有趣了。

双赢跟义工都能混为一谈呢?
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发表于 2011-5-5 23:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-5 22:24 发表

借问句怎样的联盟利益最大化呢?

LZ的刘备荆川夹击,孙权北图徐淮之地,至少也算是双赢之举,您的最大化是啥呢?哦?刘备做义工?太有趣了。

双赢跟义工都能混为一谈呢?

双赢?孙权会觉得这个是双赢吗?不要老是站在刘备的角度看问题,ok?
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发表于 2011-5-6 09:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 zuziwuming 于 2011-5-5 23:00 发表

双赢?孙权会觉得这个是双赢吗?不要老是站在刘备的角度看问题,ok?

您老人家站在孙权的立场上去想孙权没有赢么?不要老用你自己YY看问题ok?

孙权本人在跟吕蒙谈话的时候都直言不讳的在完全站在自己立场分析是那边赢得多而不是有没有“赢”这个问题,人家都明着说取徐不如图荆了。你认为孙权觉得不双赢需要讨论取徐还是图荆么?
并且,孙权自己觉得赢得不够多跟局势是否双赢有关系?孙权是圣人万岁一切皆准?切~ 早说过孙权站在让自己安心的立场上取荆没问题,但是认为不取荆就是不从孙权立场去考虑,完全替刘备一厢情愿,那就搞笑了去了。

而阁下那种让刘备配合孙权打益州我是无论从哪个方面都看不出有任何“双赢”的存在。结果不是刘备在取益中不卖力让孙权惨败而归,就是刘备被卖成入川先锋然后一地皆无。更悲催的有可能是刘璋直接再遣使者直接向汉朝廷请降。到时候您就偷着乐吧啊~
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发表于 2011-5-6 10:48 资料 短消息 只看该作者
回复 #87 暂时发言马甲 的帖子

关羽把后方所有兵力都投入战争,导致后勤压力急剧加大,面临崩溃。后方人心不稳,糜、傅二将才起了异心。打仗需要大量人员物质,特别在相持阶段的战争,打的就是韧性,看谁先出错,谁先坚持不住。
曹魏在北方已经稳固,政权牢牢控制在自己手中,将士用命。前有于禁,后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道,胜负了。关羽可是没有援兵了。
扯后腿一事,何从谈起,战争年代,谁扯谁都很正常,谁让你露出这么大的破绽。
再说三国征战连年,何为利益最大化?是民,还是官?

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 10:52 编辑 ]
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发表于 2011-5-6 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
关羽把后方所有兵力都投入战争,导致后勤压力急剧加大,面临崩溃。后方人心不稳,糜、傅二将才起了异心。
------------------------------------------------------
说话不掏证据是你的特色,面临崩溃,后方人心不稳的表现在哪?


曹魏在北方已经稳固,政权牢牢控制在自己手中,将士用命。前有于禁,后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道,胜负了。关羽可是没有援兵了。
------------------------------------------------------
关羽没什么援军,但是却有断绝江道的本事。就是张辽来了也没用。看援兵就知道胜负?你是怎么看的?


扯后腿一事,何从谈起,战争年代,谁扯谁都很正常,谁让你露出这么大的破绽。
------------------------------------------------------
扯后腿一事,是单独指你所谓的难道孙权看着荆州被曹操拿了么这种关羽崩溃论调。何况所谓破绽从目前记载来看,全在糜芳一人尔。沿江烽火不举,说明的不是什么关羽把后方所有兵力都投入战争,而是后方有人不愿意配合,非得YY到关羽把所有兵力都投入战争,那白痴关羽还把3W魏兵往南郡送?没兵谁看管这群俘虏?

说了你先了解清楚局势再说话,还非得一厢情愿的去想象?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 11:03 编辑 ]
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回复 #88 碧空之歌 的帖子

刘邦伐项羽时,后勤稳固的,三秦也是他的掌中之物(约法三章)。何况他手上人才济济,得到了韩信这样的军事奇才,统御部下,严宽有道,出战则奇正相合,后勤有刘邦的倾力支持。而项羽统军一流,御人无术,导致人才流失严重,后勤经常被骚扰。
其他的战例,看看政治和经济背景吧,否则扯远了。呵呵,看看结果。
战争是人打的,北伐之举的时机可以探讨,关键是曹操有时间把先天优势变为胜势。这场战争是浅尝者已的局部战斗,还是不死不休的战略战是关键。关羽是倾巢出动,兵力用久,骑虎难下。曹仁是精疲力竭,竭力支撑。而援军徐晃是蓄精养锐,气势锋芒无可比拟,架势是不死不休。
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发表于 2011-5-6 11:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #99 暂时发言马甲 的帖子

如果后勤很给力,不会有关二威胁糜芳一事。
兵力全出,看关羽看了陆逊的信后的表现。
断绝江道,指所有的,需要多少兵力维持?关羽治所的人力财力是无限?以游戏姿态看战争会很糟糕。断绝的又不是原先的防区,你不妨自己乘只船到随便哪个江面晃悠个几天,就知道滋味了。兵是人,不是机器。偷工休息很正常,特别战争时间长了。
三万降卒。解除了武装的兵士,需要被看着管着,还得管饭。呵呵,关羽事情真不少。战场杀降,一则怕生变,二则怕粮食供应不足。请问,这三万兵一天要吃多少东西?关羽自己部队有多少,一天吃多少?
有没有糜芳投降,无所谓,就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江,并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗,强壮的到哪里去了,你说呢。
关羽原先是如果有警讯,立马回防。可是魏军不是白痴,一定会趁机掠杀一通,结果会不会兵败如山倒是无法判定的。但是吴军一定会干掉关羽,这点马忠之流已经说的很清楚了。谁喜欢被出卖,这种仇恨是很难应付的。
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发表于 2011-5-6 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
如果后勤很给力,不会有关二威胁糜芳一事。
---------------------------------------------------------------------
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。

如果对这历史记载都YY,那就没什么好说的了,如果关羽连自己后勤能力到哪都不知道还威胁糜芳士仁,你当关羽是什么东西?后勤给力不给力,不在你怎么看谢谢。事实胜过你YY。
以阁下的逻辑,关羽镇荆州多年,不可能不知道自己后勤能力能支撑到什么地步,而明知道后勤已经不给力了,还威胁糜芳,这为关二是什么货色?


有没有糜芳投降,无所谓,就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江,并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗,强壮的到哪里去了,你说呢。
---------------------------------------------------------------------
让你去搞清楚,你连这都不清楚?关羽期望仅仅凭糜芳去完全抵挡吕蒙陆逊?关羽留下的千里烽火台,是用来做报信用的,沿江那么长的一段,关羽只是要在发现吴方有大量部队前来的时候即使报信,而不是抵挡吴军,至于“糜芳就那么点兵力”,撑都撑不到关羽回师,那吕蒙陆逊孙权还搞什么狗屁白衣渡江?


关羽原先是如果有警讯,立马回防。可是魏军不是白痴,一定会趁机掠杀一通
---------------------------------------------------------------------
江道在关羽手上,即使关羽在北岸为徐晃所破,退军回江水南岸,魏军都办不到“趁机掠杀一通”,结果关羽退军倒是魏军不白痴了?你YY到什么时候啊?



你能现拿出你半点历史根据再来胡扯么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 14:36 编辑 ]
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回复 #102 暂时发言马甲 的帖子

呵呵,知人用人是为将重要指标。关羽自己瞧不起别人,还要借重于他人后勤补给,让人拿跟绳子套自己脖子,内部矛盾在关键时候爆发了。
关羽给糜芳写过信的,可以看一下。为什么不把陆逊写给关羽信后,关羽调兵的情况也说一下。
事实上,关羽在战败于禁后,对自己情况脑子不是很冷静,性格使然,不能妥善处理好内部问题。关羽能爱兵,但对其他将领傲慢无礼,这是他的致命缺点。不是后来刘封也没去救他。关羽事实上没被称为善用兵的大将就是因为如此。爱兵很好,但是大军团作战,其他友方部队将领更需要友善。结果呢,背后被捅刀子了不是。
这种失败不是在解放战争中时常出现?用兵的大忌。
白衣渡江,就代表那是经过伪装的突袭作战力量,如何作战和战斗力如何,也没法考证。这股突袭兵力,不是大量部队。大量部队是后面跟进的。这时大家的注意点都在关羽那边,造成突袭成功的可能性大大增加。东吴对关羽的防区非常熟悉。
防御措施是死的,人是活的,人是有情绪的。关键是人。只有上面重视了,中间明确了,下面执行才有力度。有人玩忽职守,有人心不在焉,有人想看你笑话。不是很正常的社会现象。好的管理就在于消除这中间马虎环节。
战争的变数就在于人心是否大意。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 15:56 编辑 ]
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发表于 2011-5-6 17:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #103 wwwind 的帖子

所以说你之前说的什么孙权怕被曹操拿了荆州才出手那是子虚乌有的。

所以说你之前说关羽已经将要“倾覆”,“处于绝地”,“后勤不利”,“大失人心”是子虚乌有的。

从头到尾最有分量的是南郡守将糜芳,孙权笼络到了这内应才让取荆顺利执行。

陆逊写信给关羽后也只是“渐渐撤兵赴樊”,不知道你指的结果是啥?捎带着告诉你,关羽调刘封是发生在被捅刀子之前(更明确些是大败于禁之时),再顺带告诉你即便有吕蒙突袭到南郡而沿江烽火台不报,同吕蒙一同偷袭的虑翻同学还非常担忧吕蒙不迅速入城而力劝吕蒙不要在城外光顾着庆祝,要早日入南郡控制下大局,城中伏计因此不得行,如果南郡这个后方真如你所说的空虚,虑翻是白痴了不知道自己有多少大军跟进是吧?孙权动身的信号是吕蒙顺利拿下南郡,如果吕蒙进展不顺让关羽知道了,孙权此时才大军渡江,未必就比关羽回撤的速度快。你到底会不会去弄弄清楚一点点的历史再来说话?

最后,我不知道你想表达什么?孙权趁机取荆那是他的选择,关羽不善处理要员的人际关系是关羽活该,但是阁下为此给涂抹上的更多虚构情节, 就请一边自己写小说吧啊~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 17:07 编辑 ]
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发表于 2011-5-6 19:31 资料 短消息 只看该作者
回复 #104 暂时发言马甲 的帖子

人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说,也不是人的想法和做法,只是叙述,只有参考价值。事实上如何执行,需要人的思考。
我表达的是,关羽的失败已经注定。从战略开始,作为蜀军荆州地区的统帅,战略出击时机把握不对,对当前复杂形势下危机把握不透彻。战争作为政治的延续,根本目的是实现政治利益。关羽的军事行动会得到什么利益呢?皇帝?许都?曹操的治所在邺,所以考虑迁都。
荆州作为三方角逐的汇集点,破坏任何两方的均势都会让另一方想获得更大的利益。作为东吴的统治者孙权做到了己方利益最大化,很值得参考。战争本身是在刀尖上跳舞。如果孙权突袭荆州计划失败,顶多与关羽再打一仗,与刘备决裂,胜负不定,战事反正不在自己的领地作战,损失可以接受的。而关羽是输不起的,关羽败了,就是失人失地失掉了性命。
或许你认为,孙权方不会考虑曹魏趁势袭取蜀国荆州的地盘,这也不过是你想法。我认为,作为一个统领全局的政治家,孙权会考虑到这场争夺最坏的结果。所以他选择弃蜀保吴。最好打算总是游戏中出现的情况。
关羽就是听了徐晃的建议,马上回防,也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州,目的就是让关羽与东吴打一仗,坐收渔翁之利。
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这个如果的结果也不会好到哪去  孙权的性格不适合做盟友。。嫉贤妒能。。
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发表于 2011-5-7 10:57 资料 短消息 只看该作者

论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料


即使空虚吕蒙就拿得下江陵?
零陵空虚时,吕蒙怎么打了近一个月都没打下来?
还想YY守固的江陵?


要抛开史料YY,只要不是脑残都可以把话说圆了
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发表于 2011-5-8 16:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-6 19:31 发表
人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说,也不是人的想法和做法,只是叙述,只有参考价值。事实上如何执行,需要人的思考。
我表达的是,关羽的失败已经注定。从战略开始,作为蜀军荆州地区的统帅,战 ...

关羽就是听了徐晃的建议,马上回防,也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州,目的就是让关羽与东吴打一仗,坐收渔翁之利。

---------------------------------------------------
曹操根本不知道刘备小舅子已经投敌的事情。他自然不敢加兵让两者联合起来。至于曹操“让关羽率残部回荆州”,那是关羽已经从樊城回到襄阳已遭孙权偷袭后勤不保的情况下的事情,你以为跟你说的在关羽后勤没被捅刀子的时候是一个样?搞笑,还曹操跟孙权两方面夹击。真当孙权是脑白金还是当封锁水道的关羽是豆腐渣。连襄阳都没解救就谈“放关羽回去”,穿越剧还是什么东西?

至于孙权考虑什么最糟糕情况,跟你所说的孙权怕荆州被曹操拿了,跟你所说的关羽此刻危机得很,跟你所说的什么关羽大失人心有毛关系?

孙权偷袭失败“顶多”跟刘备打一场,反正战事不在自己领地???果然把孙权当脑白金了啊。孙权偷袭失败,必然不敢大军跟上开打。再白痴的孙权也知道自己必须联合好刘备,是以即时刘备伐吴失败,孙权也依然遣使言和,跑到你这里突然孙权变成另一个人去了?

关羽的北伐有什么利益?曹操迁都是为什么?不是单纯的关羽威势大,而是中原所有贼寇都奉关羽旗号,声势浩大。这乱子都捅到曹操腹心地区去了。魏治所是邺城而已。不表示许都中原之地可以轻弃。至于所谓注定失败,不是因为时机不对,不是因为什么战略方向失误,而是内部给人可乘之机而已。扣帽子扣得这么hi。你还不如爽快的说于禁是曹操孙权要干掉关羽而故意派去投降的好了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-8 17:05 编辑 ]
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原帖由 落星追魂 于 2011-5-7 10:57 发表

论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料


即使空虚吕蒙就拿得下江陵?
零陵空虚时,吕蒙怎么打了近一个月都没打下来?
还想YY守固的江陵?


要抛开史料YY,只要不是脑残 ...

论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料

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发表于 2011-5-9 02:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧,吴军的陆战能力还想取益州,做梦去吧

刘备取益州?在梦里取吧,刘备军的陆战能力连吴军都打不过,不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州?做梦去吧
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回复 #108 暂时发言马甲 的帖子

你说曹魏不加兵就不加兵,说吴、蜀联合就联合,你真当政治是过家家?东吴既然咬住了肥肉,不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益,在你口中如同儿戏。关羽遑遑,居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了,真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水,把吕蒙的脑袋送给曹操,以儆效尤。
孙权考虑的问题,你不能理解,很正常--你没把各方的利益放在眼中,只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵,群贼也要极力拉拢,关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好,半心半意的盟友不去交结好,却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来,曹操死于毛贼之手?呜呼,三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下,关羽与徐晃一战,胜负如何?樊城陷落了?
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原帖由 zeloti 于 2011-5-9 01:58 发表

论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料

要抛开史料YY,只要不是脑残 ...

我特意翻了下,我虾米说了刘备打刘璋属于武王伐纣呐?
我说的是自认为武王伐纣
史料需要举么?

於涪大会,置酒作乐,谓统曰:“今日之会,可谓乐矣。”统曰:“伐人之国而以为欢,非仁者之兵也。”先主醉,怒曰:“武王伐纣,前歌后舞,非仁者邪?卿言不当,宜速起出!”於是统逡巡引退。先主寻悔,请还。统复故位,初不顾谢,饮食自若。先主谓曰:“向者之论,阿谁为失?”统对曰:“君臣俱失。”先主大笑,宴乐如初。
谋袭刘璋,计虽出於统,然违义成功,本由诡道,心既内疚,则欢情自戢,故闻备称乐之言,不觉率尔而对也。备宴酣失时,事同乐祸,自比武王,曾无愧色,此备有非而统无失,其云“君臣俱失”,盖分谤之言耳。

充分说明了某人不读史料,只会脱离了史料来YY的本质
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原帖由 zeloti 于 2011-5-9 02:03 发表

刘备取益州?在梦里取吧,刘备军的陆战能力连吴军都打不过,不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州?做梦去吧

要比鼎盛时期的刘备孙权。一位把五子之一打的弃马缘山,一位被五子之一打的狼奔逐突。到底是谁陆战强呢?
莫非陆逊派人“乘流断围”属于陆战?
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发表于 2011-5-9 12:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有人看了一回贴就能 暴跳如雷 火冒三丈
怎好轻说这三家的谋臣老将?
太高来高去想太深  看这三分的奇妙就可惜了
备人贼义  大家嘴说他坏  说不准曹吴家有一帮土乡亲就爱听 等着他
富贵转盘从来转哪  哪就飞满一堆fly  瞬息万变的
三家都知这民心关键  没准太专心 紧张过度就滑跤 就碰头了啊
三个人都往学校走  身分一定是学生  是学生一定是去上课的吗?
没人是当事人 而关羽肚里的帐我们从外表路径也不好瞧出
我瞎说句  没准他真为他大哥着想  学他老哥账单假装没收到  想赌一把以曹地还吴债?
他大哥气卦至少黄泉路上对他兄弟能交代 又不是跟我们交代

历史有太多的未知  
大家别逼这些古人 &同好 这么紧

TAKE IT EAZY~
祝大家(&ME)YY都愉快
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发表于 2011-5-9 16:48 资料 短消息 只看该作者
历史没有如果,不要问这样的傻话,
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发表于 2011-5-9 17:33 资料 文集 短消息 只看该作者
LZ问的是“如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?”
而不是问东吴该不该背盟,该不该配合盟友。
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发表于 2011-5-10 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wwwind 于 2011-5-9 11:22 发表
你说曹魏不加兵就不加兵,说吴、蜀联合就联合,你真当政治是过家家?东吴既然咬住了肥肉,不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益,在你口中如同儿戏。关羽遑遑,居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了,真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水,把吕蒙的脑袋送给曹操,以儆效尤。
孙权考虑的问题,你不能理解,很正常--你没把各方的利益放在眼中,只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵,群贼也要极力拉拢,关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好,半心半意的盟友不去交结好,却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来,曹操死于毛贼之手?呜呼,三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下,关羽与徐晃一战,胜负如何?樊城陷落了?

1 不是我说曹魏不加兵曹魏就不加兵,而是有明确史料记载:孙权未袭击关羽前,徐晃破樊城之围后,关羽就是大摇大摆从容而退继续围困襄阳,魏众将一个屁都不敢放。到了孙权袭击了关羽后勤,关羽势孤的时候,曹家众将才各个义愤填膺,你要YY曹魏想加兵就加兵,关羽即便没被袭击撤退也不轻松,那是阁下你要证明的事情。谢谢。历史已经记载了关羽从江北撤退的时候魏国的无奈,居然有人认为这是我让魏国不加兵的。你要不要继续发挥你的YY精神,把糜芳这个内应也说成是我赐给孙权的?

2 关羽只要回军成功,南郡不落,孙权根本没有后续动作。你把孙权想成什么了?你把取荆想的行动成什么了?告诉你,孙权一切的后续行动,都以南郡陷落为信号,吕蒙登录公安后,孙权大军依然未动呢。懂?你考虑问题的角度居然到了孙权明知道要跟关羽正面火拼也会继续出兵打?

3 孙权考虑的问题,我能理解,你考虑的问题,我才不能理解谢谢,根本不知道具体情势肆意YY辩驳,这个叫说那个屁了。

4 群贼根本不是关羽去收拢,而是群贼自奉羽号,论史竟然不知史至此却不放过任何一个YY来污蔑的机会,我对你的威力已经完全了解了。慢慢YY吧啊~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 10:26 编辑 ]
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发表于 2011-5-10 11:11 资料 短消息 只看该作者
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1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关,让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的,勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯,不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外,孙权许多事情是决定不了的,所以需要等待契机,很正常。奇袭部队一出发,战争的主动权就不在孙权手里,而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号?好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的,呵呵。
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发表于 2011-5-10 16:40 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #117 暂时发言马甲 的帖子

1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关,让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的,勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯,不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外,孙权许多事情是决定不了的,所以需要等待契机,很正常。奇袭部队一出发,战争的主动权就不在孙权手里,而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号?好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的,呵呵。
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1。曹魏决策个屁,让关孙相争,得先让姓关的回师,结果关羽依然封锁江线,围困襄阳,你让徐晃看关羽在襄阳打孙权呢?政策,偏偏到了关羽被孙权袭击后勤,势孤,这时候曹魏众
将要打落水狗了,政策出现了,原来早有的政策愣是不说,让人猜测议论?这是哪部书上的勒令?yY够了没?
2。战争主动权不在率领大军的孙权手上,而在只有一万轻军的吕蒙手上。你又玩什么逻辑?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 16:43 编辑 ]
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发表于 2011-5-10 20:21 资料 短消息 只看该作者
回复 #119 暂时发言马甲 的帖子

关羽战败,你到底认为是什么原因?徐晃没有追击,你又认为是什么原因。作为援军统帅,徐晃有全权处理战场上的事情,特别他养精蓄锐的部队在取胜之后,为什么不追击?除非他受曹操的指示,要等东吴对关羽动手再作打算。
再者,不要把关羽水军的功能无限扩大。关羽败后,会有多少兵力封锁江面?关羽全盛时期你没回答过。关羽落败后,你也没谈论。就说封锁江面,这是个很值得推敲的细节。
题外话,我问一个问题。关羽败亡后,你认为这部分很强势的水军到哪里去了?为什么不保关羽逃命呢。
东吴偷袭荆州的主动权的问题,你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云,孙权就。。。主动权就在吕蒙手里,就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳?糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
你一直把军队的战斗力看作不变的参数,所以认为回军的关羽与吕蒙军有一战的实力。事实上,曹操也没想到的情况发生了,战局发生一面倒,关羽被很快击败,然后被擒,被杀。如果我说曹魏军会懊悔没有及时跟进,你又会说我YY。
事实上,许多对战事进展的事先预测是无法跟上实际的进展,所以说战争是未料胜先料败的。战争的偶然性和突发性事件是战争的魅力所在。但是把这种偶发事件当成战争进行的必然结果是不行的。吕蒙军抓住机会给了关羽致命一击后,迅速有效控制了局面,不给曹魏军可趁之机是很值得称道的地方。
这场战役三方博弈结果是蜀军一败涂地,曹魏军与关羽大战,部队损失大,没得到便宜。而趁虚而入的东吴军以最小的损失获得最大的利益。所以东吴是这场战役的胜利者。


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