煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列 - 古典小说


	Denymu

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#31

发表于 2010-3-30 03:14 资料短消息只看该作者

孫立為何不在天罡─一是作者排錯了，一是作者考慮不周，為水滸之一大敗筆

我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討論宋江是如何的權謀排擠把孫立摒除在天罡之外是沒有意義的（如果是歷史上真正發生過的情節，我可同意兄台的分析）。
所以要討論孫立為何不在天罡，我想從另一個觀點來探討，就是作者施耐庵為何未把孫立排入天罡內。老實說我怎樣揣摩老施排名的心理，也無法想像為何孫立出，而解珍解寶入是一個合理的安排。所以我認為最可能的原因是老施寫到最後已年老力衰，一時粗心大意排錯了，以下是我的分析。
我個人認為老施將梁山好漢區分為天罡地煞的最高原則就是史料的依據。老施水滸傳人物的由來主要源自兩個史料─宣和遺事(有36人事蹟的記載）及龔聖與的三十六人贊（只有36人的16字速寫）。所以老施最初在寫水滸時，他心中天罡地煞的分別，應該是有史料憑據的入天罡，而自己杜撰創造的人物就入地煞。通常天罡人物除少數人之外（如穆弘、解珍、解寶、杜遷），大部分人物老施均會用力刻畫，把他們描述成重要人物，而地煞角色除少數人選如朱武、樊瑞、黃信等之外，大部分都是陪襯角色。但是兩部史料的36個人選並不完全相同，如果取聯集的話會爆掉，取交集的話又不夠，所以最後老施在安排天罡人選中必須有所取捨。在兩部史料都出現的人物共有34人。而有6個人是只有在一部史料中出現的，這6人包括公孫勝、林沖、杜遷、一丈青（此四人出現于宣和遺事）及解珍解寶（此二人出現於36人贊）。原則上這交集的34人都要入天罡，其中只有兩個例外。一個是晁蓋，晁蓋被老施摒除是情有可原的，因為晁蓋因應情節緣故，在大聚義之前早掛了，所以不能排入石碣中的天罡。另一個的例外就是孫立了。這是我不諒解老施為何讓孫立出天罡，解珍解寶入的原因。因為孫立除了是兩部史料重複出現的交集人物之外，在宣和遺事中更有詳細的事蹟記載，楊志就是因為等孫立不到，沒盤纏不得以賣刀殺了混混，而犯了殺人大罪最後被孫立夥同其他10位義兄弟救了出來，一起上了梁山。這段情節後來也被老施融入在水滸的劇情中。而解珍解寶卻只有在36人贊這個單一史料中出現而已，兩人史料的憑據力遠不及孫立。
所以我試著還原老施選角時的心理。當老施寫到大聚義，天降石碣要排天罡人選時，先取交集的34人中,扣掉晁蓋後有33人，所以老施還要從僅出現在單一史料的6人中選3人來湊36天罡數。其中林沖、公孫勝地位太重要了，人物刻畫太鮮明了，當人不讓的要入天罡，所以還剩1人。杜遷作者不小心把他寫得太平庸，理所當然的剔除。而原本最適合湊數的是一丈青。一丈青本身武藝不錯，地位也曾被排入獨挑大樑的先鋒大將，就角色能力、人物刻畫重要性而言均有資格入天罡。但可惜的是作者不小心將一丈青嫁給了能力地位平平的地煞王英，依照中國古代的傳統思想，妻子地位是不能高過丈夫的，所以一丈青只有陪著老公淪入地煞，無法湊數（PS：如果作者是將她是安排給林沖，也許就可以當仁不讓的入天罡。）算到最後老施發現能湊數的就只剩解氏兄弟了。但是這時麻煩就來了，因為解氏兄弟是不能拆的。與李俊李立或穆弘穆春這兩對兄弟不同。理由是：1.解氏兄弟在書中刻畫的半斤8兩，無分軒輊，就人物能力或刻畫重要性而言均是無法拆的。2.解氏兄弟是兩人均有史料憑據，不似穆家或李家兄弟兩人只有其中一人有史料憑據，所以可以合理的拆開一個入天罡一個入地煞。因此，解氏兄弟要嘛同入，要嘛同出。但如果同時要加入解氏兄弟的話，就勢必要從交集的33人中再擠出一人（我想很多人不明瞭為何地煞那麼多優秀人物，老施偏偏挑上解珍解寶，我想理由就在此）。結果老施挑上了孫立。但我不明白為何老施不挑穆弘。因為穆弘在書中描繪平平，擠出天罡沒有多少人會有不平。但是孫立則不同。孫立除了地位是登州8人團的頭頭，解珍解寶的老大哥之外，老施在刻畫孫立的用力程度是遠大于解珍解寶的。包括孫立是武藝高強的欒廷玉師弟，曾與五虎上將呼延灼鬥30餘合不分勝敗，入梁山後曾與林沖、秦明等五虎上將高手一起排入獨挑大樑的先鋒大將。這樣的人選未列入天罡，而手下武藝不怎樣，重要性不怎樣的解氏兄弟卻能入天罡，會讓讀者有不倫不類，排序錯亂的感覺，成為此書結局的一大敗筆。事實上。我認為孫立不只應該入天罡，而且實力應該可以取代穆弘入八驃（孫立不在八驃，應該是由於老施排名誤排排入地煞的關係。）
至於為何孫立出、穆弘入。我推測有兩個可能，一個是老施考量到，如果穆弘不入天罡的話，碣陽縣三霸，有一霸完全不在天罡會有點癟扭（但他卻沒有考慮到除非他有辦法同時把解氏兄弟踢出去天罡，不然登州八人團的小弟，地位爬到大哥頭上，會讓讀者感到更癟扭，更不平）。另外一個可能是老施把孫立跟穆弘這兩個搞混了。所以排錯了。我認為這個可能性還不低，原因是老施把穆弘排入八驃了。老實說從水滸書中，完全看不出穆弘的馬戰能力可以入八驃，不管是上山前還是上山後。但是如果是這個人選是孫立，相信沒有人會有異議。或許有人會說因為老施的八驃要湊數。但如果老施只是要湊八個人的話，抓李應進去湊都還比穆弘合適。因為李應馬戰的實力也不弱。財政部門只要隨便找個地煞人物如神算子蔣敬、或是管家鬼臉兒杜興去作柴進的副手，都還比李應會管帳。
因此，我的結論是孫立之所以未入天罡,如果不是老施考量不夠周延的話，就是老施寫到最後已年老力衰，一時粗心大意將穆弘、孫立搞混了，跟著排名也就排錯了。後面這個情況是我認為較可能的原因。總而言之，孫立就史料憑據力及書中人物刻畫重要性而言均比解氏兄弟有資格入天罡，最後他卻被作者誤擠出天罡，只有一句話能形容：真是太委屈了。

[ 本帖最后由 Denymu 于 2010-3-30 12:57 编辑 ]

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	李程公子 (栗城恭子)


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#32

发表于 2010-3-30 09:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
與李俊李立或穆弘穆春這兩對兄弟不同

请教，李俊和李立在哪里描写是兄弟关系？

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	Denymu

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#33

发表于 2010-3-30 13:03 资料短消息只看该作者

回复 #32 李程公子的帖子

抱歉！是我看錯了，經過兄台提醒，特別又翻書出來看，原來李俊與宋江交談的時提及的兩兄弟指的是後面的童威童猛。根據原書對話李俊李立只是碣陽一霸的一組雙人組，但不是兄弟。

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#34

发表于 2010-3-30 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由菜刀于 2004-8-16 20:03 发表
错，鲁提辖拳打镇关西是初一语文课本才有的。

我上初一怎么没学过？难道忘了？

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	付昭霄

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#35

发表于 2010-3-30 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 李程公子 于 2010-3-30 09:44 发表

请教，李俊和李立在哪里描写是兄弟关系？

你理解错了。他的意思只是穆宏俩兄弟。

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	郭文

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#36

发表于 2010-4-1 20:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 付昭霄 于 2010-3-30 13:42 发表

我上初一怎么没学过？难道忘了？

估计你们的课本改革了。

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#37

发表于 2010-4-2 10:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討 ...

感谢讨论，不过对您的观点我有保留。
大家公认，穆弘综合能力逊于孙立，这方面我们没有异议。但穆弘上天罡、孙立下地煞难道是作者粗心糊涂？我觉得这个推测太过随意，因为还存在更合理的可能性。只有当我们将所有可能性都排除掉之后，才能被迫来接受这样一个随意性很大的推测结论。

那么究竟还存在什么可能性呢？其实这个很直观：就是看与宋江的关系亲疏。
还有一个不那么容易看出来的原因，下面会说。

纯粹看综合才能，朱仝决计不可能排的那么靠前 -- 他后面至少有六、七个人，论综合才能都明显比他高。朱仝之所以排位如此之高，完全是因为他对宋江有恩。
穆弘的情况类似，虽然他对宋江的恩明显不如朱仝那么大。

另一个原因不太容易看出来，这个是李靖岩兄弟提出来的：李俊这个人极具领袖才能，为宋江所忌，但因其江湖上的威望，又不能不把他排在水军头领第一。这种情况下，为了降低李俊在山寨中的政治地位和影响力，把穆弘提起来，是一个很巧妙很艺术的手段。踏雪无痕。

最后，穆弘论能力也不算太差，至少他步战能力是颇让人忌惮的。李逵就比较服他。李逵不拿斧子，两人空手放对儿，李逵肯定不是个儿。

孙立是作者非常重视的一个人物，多次出场，作者从未让孙立折过哪怕半点儿锐气威风，这个绝对不是偶然的。所以，说作者是因为粗心糊涂才把孙立弄到地煞去，是说不通的。我觉得还是俺原贴的意思合理性更大一些，另外再补充一个观点：作者对江湖上人们的行事风格和潜规则毫不讳言，孙立显然就是作者树的一个特殊典型：有能力、有威望、有功劳，但行事严重损害了江湖上的潜规则，只好让他受点儿委屈。其实这也是一种公平。
-------------

再再最后：小扈的纯武力排不进前30，所以即使她没嫁给王英、嫁了林冲，也一样无缘天罡。地煞之中，孙立黄信郝思文宣赞韩滔彭屺这些人随便哪个拿出来战小扈，至少也是上风。说到底，在个人天赋相差不大的情况下，绿林手段是没法跟职业武将的武力相比的。(栾廷玉事实上不是绿林手段，而是职业水准的，虽然他在绿林里混。)
您看九纹龙史进挺猛的吧？杀人多利索啊~~ 可他说到底，基本功还是绿林水平上的，毕竟他跟王进的时间太短，属于速成班儿里出来的，凭着王进传授给他的几个绝招，对付武力一般的人物可以速斩，但真遇到职业水准的，就会落下风。

回到小扈这里，事实上欧鹏的武力就比小扈精深老道，真斗起来，也许前20合小扈略占上风，但百合之内我赌欧鹏胜出。毕竟是军班子弟，基本功不会差到哪里。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-4-2 10:31 编辑 ]

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	李程公子 (栗城恭子)


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#38

发表于 2010-4-7 02:20 资料个人空间短消息只看该作者

如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

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#39

发表于 2010-4-7 08:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 李程公子 于 2010-4-7 02:20 发表
如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

自然该是栾高孙低。栾廷玉肯定是天罡。
论真实马战武力，感觉上栾老师也就比杨志高点儿有限甚至干脆就是旗鼓相当，都属于稳健保守类型的，不求有功，但求无过。只不过栾廷玉比杨志盘外招儿多，头脑也更为灵活。
孙立临阵也是机警过人，真实武力应该跟杨志差相仿佛。
这仨，再加上徐宁，真实马战武力应该是各有千秋。只不过徐宁有些攻强守弱罢了。
索超、朱仝、史进也是一个档次的。索超史进也是攻强守弱，而朱仝比较稳健老道。
花荣和李应则是一个档次的。

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#40

发表于 2010-4-7 08:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 李程公子 于 2010-4-7 02:20 发表
如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

那样梁山就是十骠而不是八骠了
解家兄弟可以去地煞待着了，

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#41

发表于 2010-4-7 09:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-2 10:16 发表
再再最后：小扈的纯武力排不进前30，所以即使她没嫁给王英、嫁了林冲，也一样无缘天罡。地煞之中，孙立黄信郝思文宣赞韩滔彭屺这些人随便哪个拿出来战小扈，至少也是上风。说到底，在个人天赋相差不大的情况下，绿林手段是没法跟职业武将的武力相比的。(栾廷玉事实上不是绿林手段，而是职业水准的，虽然他在绿林里混。)
您看九纹龙史进挺猛的吧？杀人多利索啊~~ 可他说到底，基本功还是绿林水平上的，毕竟他跟王进的时间太短，属于速成班儿里出来的，凭着王进传授给他的几个绝招，对付武力一般的人物可以速斩，但真遇到职业水准的，就会落下风。

回到小扈这里，事实上欧鹏的武力就比小扈精深老道，真斗起来，也许前20合小扈略占上风，但百合之内我赌欧鹏胜出。毕竟是军班子弟，基本功不会差到哪里。

韩滔彭屺战扈三娘未必能上风吧。韩、彭二人斗花荣、秦明尚且二十合就堪堪将败，小扈斗呼延灼十合没有半分损折。况彭杞被扈三娘生擒，隐约有扈三娘武力在彭杞之上的含义。

另，史进和索超并列，似乎高抬史进了。

[ 本帖最后由天宁刀客于 2010-4-7 09:54 编辑 ]

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#42

发表于 2010-4-7 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宁刀客 于 2010-4-7 09:52 发表

韩滔彭屺战扈三娘未必能上风吧。韩、彭二人斗花荣、秦明尚且二十合就堪堪将败，小扈斗呼延灼十合没有半分损折。况彭杞被扈三娘生擒，隐约有扈三娘武力在彭杞之上的含义。

另，史进和索超并列，似乎高抬史进了。

小扈斗呼延虽最终结果是毫发无损，但实际上是命悬一线、死里逃生，运气稍差就会被打下马去，运气再差点儿就香销玉陨了。
史进斩十大都监之一的表现，索超似乎没有。如果把征辽也算做水浒正传的话，史进比之索超也是亮点更亮、污点更污。基本上是一个级数上的。

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#43

发表于 2010-4-7 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

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小扈斗呼延虽最终结果是毫发无损，但实际上是命悬一线、死里逃生，运气稍差就会被打下马去，运气再差点儿就香销玉陨了。

这个太主观臆断了吧。
当然我不觉得扈三娘水准多高，但是起码也是韩彭等副将水准的，而且实际表现比韩彭那拨人要好

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#44

发表于 2010-4-7 16:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #43 feiyue1206 的帖子

扈三娘对呼延灼十合之上从原文中的描述来看确实属于遇险，不是臆测，随后就及时撤了。
韩滔对阵秦明二十余合，力怯，撤。
至于扈擒彭，是诈败然后用了索套。

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#45

发表于 2010-4-8 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2010-4-7 16:44 发表
扈三娘对呼延灼十合之上从原文中的描述来看确实属于遇险，不是臆测，随后就及时撤了。
韩滔对阵秦明二十余合，力怯，撤。
至于扈擒彭，是诈败然后用了索套。

是呀，小扈最大的问题是进退失据。一般绿林路数的练家子都容易有这个问题，就是交手之后探不出对手深浅来，人家那儿早就试出你的斤两了，晴等着你出破绽就拿你呢，或者找机会设套赚你入毂，您这儿还浑然不觉，越打越high. 小扈对呼延斗到十合之上，居然还不知对方深浅，特别是当呼延明显急躁的情况下，小扈还不提高警惕，得便宜就占见套儿就钻，好悬就让人家一鞭轰掉。(对林冲那个还略略情有可原。)
孔明也是如此，20合之上明明已经堪堪不敌了，却不知速速逃走。明显是不知轻重，进退失据。

反观韩滔、彭屺，虽武艺未臻一流，但判断和意识都很准确，该走就走。更不用说秦明、徐宁这等高手了，即使不敌也能全身而退(秦明那个不是秦明判断出了问题，而是对方马太快，是运气不好)。
没说完。明儿个继续。

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#46

发表于 2010-5-11 20:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討 ...

灰常有道理！可与煮酒的观点并列

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#47

发表于 2010-6-7 12:34 资料短消息只看该作者

水浒的作者施耐庵原著只有三十六天罡星后因女儿女婿生活困难把原稿交与女儿拿去书商那出售结果被奸商阴了一把抄袭之后不要女儿哭诉与父施耐庵只好又加了七十二地煞星进去可能是因为孙立出卖了栾廷玉的缘故吧所以把他的排名降到地煞星之列

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#48

发表于 2010-12-30 14:48 资料个人空间短消息只看该作者

另外，把没有什么本事的解珍解宝放在天罡，一则是分化孙立集团，二来在决策曾增加几个说不上话的小角色，宋江也方便控制。

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#49

发表于 2011-1-8 05:01 资料短消息只看该作者

回复 #45 煮酒正熟的帖子

天目将军判断那么精准
怎么还会着了一丈青的道儿？

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#50

发表于 2014-11-4 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #49 当阳草的帖子

前面说的是在常规器械单挑时的招数判断，觉得自己不敌对方，趁早撤，不是指暗器特技。扈三娘拏下彭玘，是动用了套索特技，彭玘并不知道这个，两人之前是以常规器械双刀和三尖刀对拼。

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	尹一朋 (尹一朋)

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#51

发表于 2014-11-4 19:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2014-11-4 04:36 PM 发表
前面说的是在常规器械单挑时的招数判断，觉得自己不敌对方，趁早撤，不是指暗器特技。扈三娘拏下彭玘，是动用了套索特技，彭玘并不知道这个，两人之前是以常规器械双刀和三尖刀对拼。

有道理。天目彭将军、百胜韩将军、神火魏将军、轰天雷凌振、圣水单将军、宣郡马、镇三山黄信、郝思文、铁笛仙马麟、欧鹏、邓飞的武艺都不比一丈青弱。

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#52

发表于 2014-11-5 11:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #51 尹一朋的帖子

十六小彪中，孙立有八骠水准自不必说，之后第二到第九的八人，都是降将或曾是军班，拥有正规实用的战场武艺，欧鹏的实际战场表现也还行，优点是比较稳健、缺点是欠乏勇猛气势。不过关于第十位邓飞，不是因为他完全绿林出身就低估其常规武艺，而是因为他没有正面单挑战例，所以不好比对。这方面倒是马麟有过两场，和祝龙斗，处于下风；和扈三娘短时间平手。以祝龙在秦明面前的弱势表现，马麟自然更不行，再比对扈三娘对阵呼延灼时的表现的话，我认为马麟和扈三娘处于一个水平线上，马麟常规器械能力的上限是扈三娘，差别嘛也是细小的。

[ 本帖最后由陶心于 2014-11-5 11:14 编辑 ]

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	尹一朋 (尹一朋)

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#53

发表于 2014-11-5 23:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2014-11-5 11:08 AM 发表

十六小彪中，孙立有八骠水准自不必说，之后第二到第九的八人，都是降将或曾是军班，拥有正规实用的战场武艺，欧鹏的实际战场表现也还行，优点是比较稳健、缺点是欠乏勇猛气势。不过关于第十位邓飞，不是因 ...

如果不算暗器，张清的枪法显然不若孙立、李应、花荣、史进、杨志、徐宁、呼延灼、林教头、双枪董将军等勇将的水平；另外铁面裴孔目舞起双剑是否也是一丈青、铁笛仙的武艺水平？

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	xiaguangming01

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#54

发表于 2014-11-6 20:27 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2014-11-5 11:08 发表

十六小彪中，孙立有八骠水准自不必说，之后第二到第九的八人，都是降将或曾是军班，拥有正规实用的战场武艺，欧鹏的实际战场表现也还行，优点是比较稳健、缺点是欠乏勇猛气势。不过关于第十位邓飞，不是因 ...

邓飞好救人，人品是很不错的，单挑战例确实太少，不好比较。
不过也不是完全没有，百二十回本有一个：

卢先锋喝道：“此非汝战败之罪，快换马来战！”孙安换马，又与卢先锋斗过五十余合。卢先锋佯败奔走，诱孙安赶到林子边，一声炮响，两边伏兵齐出，孙安措手不及，被两边抛出绊马索，将孙安绊倒，众军赶上，连人和马，生擒活捉。北阵里秦英、陆清、姚约三将齐出，救夺孙安，那边杨志、欧鹏、邓飞齐出接住。六骑马捉对儿厮杀，到间深处，只见杨志大喝一声，只一枪，将秦英搠下马来。陆清与欧鹏正斗，被欧鹏卖个破绽，赚陆清一刀砍来，欧鹏把身一闪，陆清砍个空，收刀不迭，被欧鹏照后心一枪刺死。姚约见二人落马，拨马望本阵便走，被邓飞赶上，举铁链当头一下：把姚约连盔透顶，打个粉碎。

从这里看，秦英、陆清、姚约三将齐出，应该武艺差不多，可能写在前面的稍强，但也强不了太多。而梁山这边是杨志、欧鹏、邓飞，果然武艺最高的杨志先有斩获，正面交锋获胜；欧鹏则要卖个破绽；邓飞的对手跑了，邓飞是赶上打死的。以秦陆姚为参照物，邓飞弱于欧鹏，不过大概也弱不了多少。

另外可以从出场推测，排九宫八卦阵时，主将和副将是这么搭配的：
秦明-单廷圭、魏定国；关胜-宣赞、郝思文；林冲-孙立、黄信；呼延灼-韩滔、彭玘；董平-欧鹏、邓飞；索超-燕顺、马麟；史进-陈达、杨春；杨志-杨林、周通。
这十六名副将里，孙立几乎是公认的最强；不过黄信、宣赞、郝思文、单廷圭、魏定国其实也没有明显的证据弱于孙立；韩滔、彭玘则稍弱（孙立可接五虎水平的呼延灼三十合，韩、彭对上秦明、花荣则二十合力怯）；按这种关系推算，欧鹏、邓飞不强于韩、彭，不如孙黄单魏宣郝。而五虎的副将明显强于八骠，欧鹏、邓飞应该强于剩下的六位。
剩下的六位中，周通几乎是公认最弱的，杨林和他搭档，不过我没觉杨林会弱于燕顺、陈达、杨春。

[ 本帖最后由 xiaguangming01 于 2014-11-6 20:31 编辑 ]

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	尹一朋 (尹一朋)

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#55

发表于 2014-11-6 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xiaguangming01 于 2014-11-6 08:27 PM 发表
邓飞好救人，人品是很不错的，单挑战例确实太少，不好比较。
不过也不是完全没有，百二十回本有一个：
卢先锋喝道：“此非汝战败之罪，快换马来战！”孙安换马，又与卢先锋斗过五十余合。卢先锋佯败奔走 ...

锦豹子杨林算是扈三娘、铁面裴孔目、天目彭将军、百胜韩将军、神火魏将军、轰天雷凌振、圣水单将军、宣郡马、镇三山黄信、郝思文、铁笛仙马麟、欧鹏、邓飞的水平，比王矮虎、锦毛虎、白面郑郎君厉害。

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	诸葛周

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#56

发表于 2015-6-26 23:14 资料短消息只看该作者

孙立可能私底下放走栾廷玉，使梁山失了一员猛将，事后被宋江察觉，宋江将其降到地煞中去，以示惩戒。

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	尹一朋 (尹一朋)

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#57

发表于 2015-6-27 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2015-6-26 11:14 PM 发表
孙立可能私底下放走栾廷玉，使梁山失了一员猛将，事后被宋江察觉，宋江将其降到地煞中去，以示惩戒。

这倒是有可能。而且没有任何证据表明武艺超群的豪杰铁棒栾教师是战死沙场。

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	住持方丈

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#58

发表于 2015-6-27 11:10 资料文集短消息只看该作者

扈成、祝彪都坏在铁牛手里了. . .

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#59

发表于 2015-7-2 15:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 住持方丈 于 2015-6-27 11:10 AM 发表
扈成、祝彪都坏在铁牛手里了. . .

祝三郎小人，扈公子英雄。

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	喋血中原

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#60

发表于 2015-7-17 20:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討 ...

从卢俊义上山前后，作者就把孙立淘汰掉了，赚卢俊义上山就安排很多天罡星，围着卢员外团团转，其中就有穆弘，还有李应。孙立如果被遗忘了，倒是好说，问题是凭什么让孙立的小弟解珍、解宝放进了天罡星，这才是最奇葩的事情。解珍、解宝虽然比起穆弘要出彩得多，但总体而言还是不怎么出彩，连带头大哥孙立都被排除天罡之外，这两位如何受到宋江特殊照顾呢？

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