关于贴目的一个想法 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2010-7-9 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2010-7-9 15:07 发表
忘了说了，3子，也就说1子10目

比如职业棋手之间，也有连胜，一度古力对孔杰有过五连胜以上，孔杰对胡耀宇当时也是五连胜以上
胡耀宇对上孔杰，如果是现行规则，孔杰很有心理优势吧，但是叫目规则胡耀宇似乎 ...

什么叫大叫一搏。胡耀宇对孔杰，他能怎么叫。超过7目，孔选白。小于7目，孔选黑。
比如古力和李世石，都觉得先手值8目半。他们都选择8目半。这样即使还要猜棋也会更公平点。

有人在状态好的时候可以叫的夸张点，给对方心理压力。
我觉得李世石就会这样做。

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#32

发表于 2010-7-9 15:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 15:11 发表
围棋能贴目是优势，为什么不加以利用。
比如五子连珠，先手优势过大。采用不同方式均不能合理解决根本问题。围棋至少没有这方面的问题。

象棋比赛也有类似的问题。

可是在贴目数上会引起争议。
其实最合理的办法就是我的第二种办法，双方轮流执黑，输赢目数相加，不许中盘认负。
这样的后果很可能是带来大砍大杀的局面少啦，大家都尽量的保持保守一点......不过也未必，要是第一局输得多，第二局还是要大砍大杀的......否则扳不回来......
这样其实唯一的坏处就是比赛时间延长了一倍。

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#33

发表于 2010-7-9 15:17 资料短消息只看该作者

回复 #31 墨叶的帖子

嗯，估计武宫正树对大多数人都要被敲诈到 8 目半了，不过他执黑的机会可能也会多一些（如果他还在一线拼搏的话）。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:19 编辑 ]

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#34

发表于 2010-7-9 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 连枝步的帖子

贴目数上不会引起争议，争议已经当场解决。

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#35

发表于 2010-7-9 15:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-7-9 15:12 发表
> 胡耀宇对上孔杰，如果是现行规则，孔杰很有心理优势吧，但是叫目规则胡耀宇似乎可以大叫一搏啊，反正正常下也赢不了，总之吧，现象规则更不给你拼命的机会一些吧

如果真的是这样的话，我怎么觉得这还是 ...

我不觉得这是优点——或许我这是站在既得利益的角度（孔杰那边）看问题吧

那么结合两点
1贴 n 目半是两个棋手都认可的，或者说是一种共识
2弱势一方现在起码多了一种选择优势，假设说贴六目半是最合理，现有的规则是猜先，双方对等，叫目制弱势一方除了猜先还有一搏的选择，叫7目
怎么说呢，既得利益者肯定不愿意选择新的东西，而弱势一方经常会冒险吧

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#36

发表于 2010-7-9 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-7-9 15:05 发表

我认为我的方法，或者墨叶的方法，都比现在比赛规则合理，主要是因为不同水平之间，不同风格之间，执黑的价值都不一样。那么与其我们规定一个数字，不如让棋手之间商讨一个数字。但棋手之间在商讨过程中，如果 ...

一开始我就说你顶楼的提议是不错的，只是不想把它复杂化了。

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#37

发表于 2010-7-9 15:23 资料文集短消息只看该作者

武宫执黑固然厉害，执白也不差啊。
宇宙流又不是没有白的下法。其实我觉得武宫执白的技术是很牛的，完全是行云流水式的就不知不觉给他扳过来啦。

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#38

发表于 2010-7-9 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

围棋规则统一涉及传统黑棋贴目数多少才合理
http://sports.163.com　2005-09-19 13:04:36　来源: 体坛周报(长沙)　作者:谢锐　网友评论 0 条
目前，黑棋贴目数有三种，一是中国规则的３又３／４子，二是应氏规则的８点，三是日韩规则的６目半。中国规则和应氏规则的贴目数在比目法中相当于７目半，也就是说，现行的棋规中大致有黑贴６目半和７目半之别。

先行方黑棋究竟贴多少才最为合理，日本棋院代理理事长工藤纪夫九段曾说：“我曾经请教过统计学专家，围棋贴目胜负概率要科学的话，起码要有１万盘棋作为统计数据。”自２００２年１１月６日由黑贴５目半尝试改为黑贴６目半以来，至２００５年９月１５日，日本棋界已经共进行了１０８０８盘对局，如工藤纪夫所言，现在已到了讨论黑贴５目半和黑贴６目半哪一个更为合理的时候了。

１９９８年至２００３年共６年间，在黑贴５目半规则下，日本棋界共进行了１９１７９盘对局，黑棋胜率为５２．４２％，其中各项棋战本赛中黑棋的胜率要比预选中的黑棋胜率略高。相比之下，黑棋明显有利。

２００２年１１月６日至２００４年６月３日，在黑贴６目半的新规则下，日本棋界共进行了５４１４盘对局，黑棋胜率５０．７８％，依然是黑棋稍稍有利的结果。

１７年前，应昌期先生推出应氏杯世界围棋大赛时，规定黑贴８点（７目半），招致不少职业高手的反对，如今应氏杯已进行了５届比赛，在猜对单双数，有权利选择黑白方的情况下，只有刘小光九段、芮乃伟九段等极少数棋手选择黑棋，绝大多数棋手还是愿意选择白棋。由此可见贴目习惯对棋手影响有多大。

但习惯不等于合理，当年应昌期也是在经过大量的胜负数据统计之后，才率先实行黑贴８点（７目半）的新规则的，而从前四届应氏杯胜负统计来看，即便是黑贴８点，依然是黑棋有利的结果。

在前四届应氏杯赛中，在黑贴８点规则下，黑棋胜率分别为５７．１４％、４８．３９％、４８．２８％、５８．６２％，平均胜率为５２．７２％；如果改为黑贴６点（５目半），四届应氏杯黑棋胜率分别为６６．６７％、５４．５８％、５１．７２％、５８．６２％，平均胜率为５７．２７％，两相比较，哪种贴目更趋于合理一目了然。

围棋规则统一因牵涉到传统和各自脸面，所以一向雷声大雨点小，其实，如果按照工藤纪夫所说的科学统计方法，在充分统计不同的贴目规则下黑白方胜率的基础上，再来讨论黑棋的贴目数究竟多少才合理，也不失为一种简单而科学的态度。

黑贴６目半胜率统计

               ２００２    ２００３    ２００４    合计          合计胜率

预选黑胜       １５       １６１２６４６２２７３    ５１．２３％

预选白胜       １２       １５４７６０５２１６４       ４８．７７％

本赛黑胜       １１          ３０４    １６１       ４７６    ４８．７２％

本赛白胜       １６       ３２０    １６５       ５０１    ５１．２８％

合计黑胜       ２６       １９１６８０７    ２７４９    ５０．７８％

合计白胜       ２８       １８６７７７０    ２６６５    ４９．２２％

总对局数       ５４    ３７８３    １５５７５４１４    １０８０８

[ 本帖最后由墨叶于 2010-7-9 15:31 编辑 ]

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#39

发表于 2010-7-9 15:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由墨叶于 2010-7-9 15:22 发表
贴目数上不会引起争议，争议已经当场解决。

我们这不就是在争议嘛......
我主张干脆一劳永逸地解决这个问题，就是轮流执黑两盘结果相加。

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#40

发表于 2010-7-9 15:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 连枝步 于 2010-7-9 15:23 发表
武宫执黑固然厉害，执白也不差啊。
宇宙流又不是没有白的下法。其实我觉得武宫执白的技术是很牛的，完全是行云流水式的就不知不觉给他扳过来啦。

武宫似乎白棋更厉害，武宫持黑，尤其后期，总是固执的用三连星
用白棋更自然

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#41

发表于 2010-7-9 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 连枝步 于 2010-7-9 15:24 发表

我们这不就是在争议嘛......
我主张干脆一劳永逸地解决这个问题，就是轮流执黑两盘结果相加。

对年龄大的是不公平的。我凭啥要跟你下两盘，我就贴6目半，黑白随便，一盘定胜负。

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#42

发表于 2010-7-9 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 连枝步 于 2010-7-9 15:24 发表

我们这不就是在争议嘛......
我主张干脆一劳永逸地解决这个问题，就是轮流执黑两盘结果相加。

总和相等又该怎么办。围棋能贴目是优势。
参照象棋比赛最新规则：
6、赛制与计分：本次比赛实行三局两胜制。若出现平局现象，双方选择加赛一局或以抽签方式分出胜负。
足球比赛，加时、金球、点球。
都没有围棋的贴目简单。

但是贴多少，每个棋手都有自己的观点。现在硬性规定，不如把权力给对弈双方。

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#43

发表于 2010-7-9 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 15:24 发表
围棋规则统一涉及传统黑棋贴目数多少才合理
http://sports.163.com　2005-09-19 13:04:36　来源: 体坛周报(长沙)　作者:谢锐　网友评论 0 条
目前，黑棋贴目数有三种，一是中国规则的３又３／４子，二是应氏 ...

从统计模型的角度来讲，我们其实是在研究一个 Bernoulli(p) 变量 X （即执黑方胜或负），里面的参数 p 是大于还是小于 0.5。

最简单的方式，是假设 p 是一个数字，然后用 maximum likelihood 去估算它，最后得出的结果就是我们这里列出的平均胜率。

比较有意思的方法，是假设 p 本身是个随即变量，即 X 成为一个 mixed distribution。做这个统计假设的原理是，对于任何一盘对弈，它们“真正的 p”都是不一样的。但如果把每盘的 p 看成一个群体，我们现在要研究这个群体的分布（而不是像传统统计那样去估算 p 这个参数）。我们可以设计出一套统计测验，去研究是否 p 的分布的方差显著大于 0。如果是的话，这就可以从统计学的角度证明，最佳的贴目盘与盘之间是不一样的。如果不显著的话，我们可以判定每盘的合理贴目应该是一样多的。

如果谁能给我 20000 盘的数据的话，我马上就能做这项工作。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:42 编辑 ]

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#44

发表于 2010-7-9 15:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-9 15:40 发表

从统计模型的角度来讲，我们其实是在研究一个 Bernoulli(p) 变量 X （即执黑方胜或负），里面的参数 p 是大于还是小于 0.5。

最简单的方式，是假设 p 是一个数字，然后用 maximum likelihood 去估算它，最 ...

如果样本比较大，是否黑白胜负越接近50%，就说明该贴目数就越合理？

我有点怀疑

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#45

发表于 2010-7-9 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-9 15:32 发表

对年龄大的是不公平的。我凭啥要跟你下两盘，我就贴6目半，黑白随便，一盘定胜负。

规矩是人定的啊......
以前年龄大的，你不让他执白棋不贴目，他都觉得是看不起他。呵呵。

就像我们练武的，你20岁来挑战60岁的，那60岁的如果体力反应力不成啦，就只能认输。至于那些不公平，行内人知道又会如何？
所以练武的绝对不会过早的把最拿手的东西教出去，要是一旦遇到年轻人挑战，估计自己能胜，一般会上来就下狠手，让他从此后再反不过劲来。
以前某公年轻时天下无敌，到了老得快不能动时，被年轻小伙子挑战，思量半天，自己体力、耐力、反应力都不成啦，偏生那小伙子还真有几下，如果放在30年前，某公能收拾得了，可是60岁就收拾不了啦。而某公也不能不接受挑战----否则你就是认输，个人认输好说，偏生这又是他们一家的事情，他们是世家以教拳为生，如果他认输，以后他们家的饭碗就彻底砸啦----最后某公只得接受挑战后自杀，对外说急病而亡......
这就是典型的欺负人。
可是，这种情况是无法避免的。只要是人，总要欺负人。

[ 本帖最后由连枝步于 2010-7-9 15:49 编辑 ]

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#46

发表于 2010-7-9 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

不贴目。黑保守白激进。黑胜率高些，但不会很离谱。
贴5目半，黑先手优势还在，还是保守。
到6目半甚至8目半。黑相对激进，所以胜率改变不大。

即贴8目半黑的胜率与贴6目半时按8目半计算时的胜率会高些。
贴目数会影响到胜率，根据胜率确定最佳贴目数很困难。

关键是每个棋手风格不同，所以不如让他们自己规定贴目数。

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#47

发表于 2010-7-9 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 15:39 发表

总和相等又该怎么办。围棋能贴目是优势。
参照象棋比赛最新规则：
6、赛制与计分：本次比赛实行三局两胜制。若出现平局现象，双方选择加赛一局或以抽签方式分出胜负。
足球比赛，加时、金球、点球。
都 ...

总和相等，再下一次。呵呵。即使是下一盘棋，也会出现无胜负的情况啊。

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#48

发表于 2010-7-9 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 连枝步的帖子

下一盘谁先。等于回到起点。

不引入贴目，可能永远相等。不可能最后依靠抽签决定胜负吧。

2人之间的10番赛用你的规则差不多。

贴目规则下无胜负几率非常小。无非是3劫循环等，又都能依靠实战解决而定胜负。应氏杯规则下无和局。

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#49

发表于 2010-7-9 16:02 资料短消息只看该作者

回复 #38 墨叶的帖子

贴５目半的情况，
总盘数：19179
黑棋胜率：0.5242
黑胜盘数：10053.63 (大约)

假设 5 目半是公平的，则 p = 0.5，
黑胜盘数期望值＝9589.5
黑胜盘数标准差＝69.244
Z stat = （实际胜数－期望胜数）／方差＝6.70
在统计学中，一般 Z stat > 1.57 就认为显著，> 2.31 则超显著。
（习惯用 1.96 的朋友们请注意，由于白棋不可能有优势，所以我们只需要计算单方向显著性，1.96 是计算双方向的）
结论：则贴 5 目半显著不公平。

贴６目半的情况，
总盘数：5414
黑棋胜率：0.5078
黑胜盘数：2749.2 (大约)

假设 6 目半是公平的，则 p = 0.5，
黑胜盘数期望值＝2707
黑胜盘数标准差＝36.78994
Z stat = （实际胜数－期望胜数）／方差＝1.15
在统计学中，一般 Z stat > 1.57 就认为显著，> 2.31 则超显著。
结论：说贴 6 目半不公平证据不足。

如果贴６目半总盘数＝10000，黑棋胜率还是 0.5078 的话。
黑胜盘数＝5078
期望值＝5000
标准差＝50
Z stat = (5078 - 5000)/50 = 1.56
如果只测单方向显著的话，Z stat 达到 1.57 就可以了。

我终于明白工藤纪夫所谓的“需要” 10000 盘是怎么来的了。而且通过他这句话，我也基本反推出他的统计方法了，不客气地讲比我提出的 mixed distribution 差远了。开心ing~~~

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 16:17 编辑 ]

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#50

发表于 2010-7-9 16:04 资料文集短消息只看该作者

对啊，贴目就是为避免这个无胜负的。可是贴多少大家又争议。
应氏规则还没有推广开----看来永远也不可能占据最终的统一地位。
十番棋本来就是我最喜欢的东西。呵呵。而且十番棋确实也是用这个规则。
三劫循环有永远打下去无胜负的情况吧。我记得有过。

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#51

发表于 2010-7-9 16:20 资料文集短消息只看该作者

干脆复古
看谁赢得子多，多多少给多少钱

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#52

发表于 2010-7-9 16:20 资料短消息只看该作者

回复 #50 连枝步的帖子

三劫循环目前的规定是同样的棋盘不能在一盘内重复。

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#53

发表于 2010-7-9 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 颖颖的帖子

不同比赛规则也不同。有允许和棋的。

中国规则（2002年）
3、原则上禁止三劫循环、四劫循环、长生、双提两子等全局同形再现的罕见特例（如图四）。根据不同比赛，也可制定相应的补充规定，如：无胜负、和棋、加赛等。

当然，三劫循环不是重要问题。

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#54

发表于 2010-7-9 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 颖颖的帖子

啥意思？你的意思是以前的盘面谁再下一次谁就算输？这样的话不就不存在“三劫循环”的概念了吗？？

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发表于 2010-7-9 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 KYOKO 的帖子

禁止全局同形
　　着子后不得使对方重复面临曾出现过的局面。

是指同一局棋。借用国际象棋的规则。
比如单劫，直接提回局面和2着之前相同，所以是禁着。
同理，三劫循环也需要打劫。

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#56

发表于 2010-7-9 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 颖颖的帖子

从胜局统计看，6目半很合理。
对贴目而言，半目、1目胜负是关键。

应氏杯贴8目半，胜率也差不多，甚至还是黑稍高。
所以6目半不是最佳贴目。

正因为有贴目有争议，所以才反对现在的一刀切。
所以考虑交给对弈者解决。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#57

发表于 2010-7-9 17:15 资料短消息只看该作者

回复 #56 墨叶的帖子

嗯，这个统计分析结果只能表明贴 6 目半黑棋没有显著优势，并不能说 6 目半是最佳贴目。因为 7 目半，乃至于 8 目半可能都不显著，也许一直到 9 目半白棋才有显著优势。如果是这样的话，这只能说明 6.5, 7.5 和 8.5 都合理。具体用哪个，决定权留给对弈双方好了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 17:19 编辑 ]

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#58

发表于 2010-7-10 16:13 资料文集短消息只看该作者

其实我觉得叫目制最大的优点不在于公平，在于规则随围棋理论变化，不用因为布局理论发生变化而修改

我倒是想，也许可以实行双轨制
尤其适合日本，循环圈采用现有规则，七番棋采用叫目规则

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#59

发表于 2010-7-12 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

圍棋的貼目和橋牌的叫牌完全不一樣。

橋牌的牌是發的，叫法是從牌出發而不是從能力出發，並且叫牌本身就是技術。

圍棋的貼目本身和棋無關，反而對應選手的實力，是很嚴重的面子問題，所以競叫制對職業棋手沒有吸引力，如果叫“三目半”，對手說“好”，那是很丟人的事情，等於自認棋力在對方之下。

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#60

发表于 2010-7-12 16:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-7-12 15:50 发表
圍棋的貼目和橋牌的叫牌完全不一樣。

橋牌的牌是發的，叫法是從牌出發而不是從能力出發，並且叫牌本身就是技術。

圍棋的貼目本身和棋無關，反而對應選手的實力，是很嚴重的面子問題，所以競叫制對職業棋手 ...

同意。
就像我们练武术的，要是对方说我让你三拳，另一方说好，那真是丢脸。
即使对方能让你三拳你也不能让他让，至少要来一个平打。

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