默哀吧，当一半人认为喜儿应该嫁黄世仁的时候 - 情感轩辕


	夜阑


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#31

发表于 2009-10-15 15:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上 xkjo 推崇滴社会达尔文主义，如此天经地义的话，草芥之民要遭殃了，独立思考很重要，但正如老虎说滴，社会还是需要一种主流道德滴，毕竟人不单单有自然属性还要有社会属性滴

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#32

发表于 2009-10-15 15:49 资料文集短消息只看该作者

我不是崇尚弱肉强食，我想我也说了，我并不站在黄世仁那边，只是想表明如果想让自己的行为正当化，那找个理论上的借口是件很简单的事情。就像现在的社会，如果按照进化论弱肉强食的法则来发展，那么富者更富，穷者更穷，而且穷人的利益得不到保护，那后果就是十分严重的了。

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#33

发表于 2009-10-15 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #31 夜阑的帖子

达尔文主义适用于自然界生物的竞争，未必完全适用人类。（日本除外，日本人认为自己是废物的时候很可能选择自杀）人类的社会属性决定了人类不能完全搞弱肉强食，相反，人类注意同情和保护弱者是有今天的文明的原因之一。

再跑个题，终于见到夜阑在情感版发言了，这是夜阑的一小步，却是轩辕的一大步！

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#34

发表于 2009-10-15 15:53 资料文集短消息只看该作者

现实中自然要有主流的思想，但是同时也要有其他思想存在的空间，百花齐放，百家争鸣，才会有发展。至于弱肉强食的进化论，我也只是局限在《白毛女》这部戏剧里面的。

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#35

发表于 2009-10-15 15:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-15 15:29 发表
但是如果按照达尔文的进化论来看，弱肉强食天经地义，更何况根源还在杨白劳首先借钱一事。当然就个人来说并非站在黄世仁一方，只是觉得这种纯粹虚构的文艺作品里面也要弄个统一思想主流认识没什么必要，本来就该允许有不同意见存在。说点现实的，现在还会有人用《白毛女》等等红色题材的故事来教育自己的孩子么？我觉得，教会他们辩证的看待问题才是重要的，而不是随主流，人云亦云。

文艺作品是虚构，善恶不是虚构。
无论杨白劳借钱作啥，违背杨白劳的意愿，胁迫并强制（因为当时杨白劳处于胁迫并失去意识的情况下）他卖掉自己的女儿，至少是违背人性的。
而即使是作为奴隶的杨喜儿，按照当时的传统风俗和规矩，依然应该拥有对自己性器官的支配权。任何人对违背她的意志的性侵犯均属严重犯罪。

人，即使要弱肉强食，也要堂堂正正的弱肉强食。作为一个男人，强奸一个弱女子，该杀。
任何民族的道德，也不认为男人应当依仗自己的能力，在女子处于反对的情况下，对该女子进行肆无忌惮的奸淫。

另外，我说的也不是你。我说的是最初提出此话题的人----除非你是那个人。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 15:55 编辑 ]

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#36

发表于 2009-10-15 15:58 资料文集短消息只看该作者

呵呵，个人的看法也并不是说弱肉强食的进化论适用于人类阿，只是想表明让自己行为正当化的理由很好找而已。因此才要反思，一个冠冕堂皇的理由下面，其作为是不是也光明正大。毕竟在历史以及现今，借冠冕堂皇的借口行卑鄙龌龊之事的太多了。这也是我想表明的应该学会辩证的看问题，而不是盲从主流。

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#37

发表于 2009-10-15 16:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-15 15:58 发表
呵呵，个人的看法也并不是说弱肉强食的进化论适用于人类阿，只是想表明让自己行为正当化的理由很好找而已。因此才要反思，一个冠冕堂皇的理由下面，其作为是不是也光明正大。毕竟在历史以及现今，借冠冕堂皇的借 ...

关于政治，自有相关板块。
这是情感板块，因此只说情感。
仅仅从文艺作品本身来看，这里面的黄世仁就是一个恶霸的形象。如果定罪，至少（这里我说的是至少）他该确定为强奸犯。
而谁敢说，一个纯粹的、处心积虑的强奸犯是符合人性的？

至于《白毛女》起到何种宣传作用，为啥这样写，历史价值如何，均非此板块讨论内容。既然要在此板块讨论，只能就事论事，从情节看问题。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 16:06 编辑 ]

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#38

发表于 2009-10-15 16:09 资料文集短消息只看该作者

在《白毛女》这样的红色戏剧里面，人物的善恶已经脸谱化了，就像岳飞是好人，秦桧是坏人一样，关于这点我想没有讨论的必要，我想讨论的是这部戏剧本身的真实性以及对于现在的现实意义。打个不恰当的比方，这就像我说这是个馊窝头，tigher先生说着个馊窝头上的眼很圆一样，我们都是想表达自己的看法，却没有发现实际上讨论的并不是一件事情。

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#39

发表于 2009-10-15 16:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-15 16:03 发表

关于政治，自有相关板块。
这是情感板块，因此只说情感。
仅仅从文艺作品本身来看，这里面的黄世仁就是一个恶霸的形象。如果定罪，至少（这里我说的是至少）他该确定为强奸犯。
而谁敢说，一个纯粹的、处 ...

既然tigher先生如此说，那就没有讨论的必要了，就此打住。

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#40

发表于 2009-10-15 16:20 资料主页文集短消息只看该作者

我只是觉得奇怪，为什么会有人认为白毛女嫁给黄世仁后会得到权和钱？

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#41

发表于 2009-10-15 16:25 资料文集短消息只看该作者

脸谱化不是所谓“红色戏剧”特有的现象啊......

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-10-15 16:20 发表
我只是觉得奇怪，为什么会有人认为白毛女嫁给黄世仁后会得到权和钱？

还不是没读剧本呗......

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#42

发表于 2009-10-15 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-15 16:25 发表
还不是没读剧本呗......

tiger兄，我看了下这个讨论的起因，文艺评论家熊元义到华中师范大学汉口分校讲学，和学生探讨流行文化相关话题。熊元义提到“白毛女应该嫁给黄世仁”的观点，近来在年轻人中流行；这表明人们由上世纪40年代对群众疾苦的同情，演变成而今对权钱的膜拜。

现场几个女生的观点是这样的：
“现在大学生找工作这么难，嫁给‘黄世仁’，等手里有了钱，可以再自我奋斗，实现自己的理想，这不失为一种好的选择。当年的白毛女也可以这样规划自己的人生，可她偏要和黄世仁对着干。”
现场，“90后”女生小谢站起来说：“如果黄世仁生活在现代，家庭环境优越，可能是个外表潇洒、很风雅的人。加上有钱，为什么不能嫁给他呢？即便是年纪大一点也不要紧。”
文学院蔡姓大一女生的想法让现场一阵骚动：“如果我嫁给有钱人‘黄世仁’，可以拿他的钱捐给慈善事业，帮助有需要的人。”

可见，她们未必是没读剧本（即使以前没听说过，熊元义当时至少会讲个大概内容），而是在考虑这个问题时仅仅把黄世仁“有钱”这一点抽离出来考虑。至于“违背传统道德和国家法令（即使是中华民国的法令，也不许强抢人口为奴隶），发放高利贷，强行拘禁他人，用胁迫方式买卖人口，强奸妇女，并在杨白劳的死亡上负有责任”这些，她们是无视的。

她们的这种思考方式着重于“硬件”，即：“有钱”。至于“软件”方面，“恶霸”等等，也许她们根本就不在乎，“等手里有了钱，可以再自我奋斗”（只要有钱就行），也许她们认为可以凭自己的魅力“改造”过来，“可以拿他的钱捐给慈善事业，帮助有需要的人”（老娘魅力天下第一），所以无视。

[ 本帖最后由益德张于 2009-10-15 16:56 编辑 ]

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#43

发表于 2009-10-15 17:04 资料主页文集短消息只看该作者

问题就在这里啊，“嫁给‘黄世仁’”这个因，不可能得到“手里有了钱”这个果。
喜儿从了黄世仁，她在黄家的身份就是性奴隶，其经济地位、经济能力比在窑子里的姐儿都不如。

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#44

发表于 2009-10-15 22:08 资料个人空间短消息只看该作者

其实敢情是可以培养的，老夫少妻有什么不好，只要一心一意，^_^。我说的有些夸张，其实不能用现在的想法套当时的处境了，所以现在很多人认为这样的搭配也没有什么不可。但是处于当时的时代的考虑，完全没有可行性

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#45

发表于 2009-10-15 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

和上次天涯某个宣扬做小妾好的女筒子是一样滴吧，一知半解下的自以为是。
想改造权钱的，往往被权钱所改造，要么就是根本用不着改造，如天下第一小三邓文迪姐姐。90后的小女生，哪里有邓文迪姐姐那般手腕，嫁给黄世仁后，不被黄世仁改造成美女犬就算你狠了。

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#46

发表于 2009-10-16 01:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-15 15:19 发表
但是应该有主流的观点。
任何国家的法律，任何民族的道德，也不认可黄世仁这种违背传统道德和国家法令（即使是中华民国的法令，也不许强抢人口为奴隶），发放高利贷，强行拘禁他人，用胁迫方式买卖人口，强奸妇 ...

何谓“主流观点”，如果是“不二之原则”，那是一定要的；如果说是什么“主流”、“非主流”，那就不必了，因为很多所谓“主流”也是毫无原则和甚至廉耻可言的

譬如，按照明朝北京民众当时的“主流”观点，袁崇焕就该被凌迟和割下肉吃；14年后，按照北京民众当时的“主流”观点，没任何抵抗而投降以吴三桂作先头部队的清军是理所当然。

主流就是对的？

[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-10-16 01:17 编辑 ]

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#47

发表于 2009-10-16 08:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-16 01:08 发表

何谓“主流观点”，如果是“不二之原则”，那是一定要的；如果说是什么“主流”、“非主流”，那就不必了，因为很多所谓“主流”也是毫无原则和甚至廉耻可言的

譬如，按照明朝北京民众当时的“主流 ...

主流未必是对的，但“善”是对的。
而“善”在大多数人心中是被认可的。
当然，如果谁坚持认为“强奸无罪”或者“女人做性奴隶是正确的”，我就真无语啦......

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#48

发表于 2009-10-16 08:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-10-15 16:52 发表

tiger兄，我看了下这个讨论的起因，文艺评论家熊元义到华中师范大学汉口分校讲学，和学生探讨流行文化相关话题。熊元义提到“白毛女应该嫁给黄世仁”的观点，近来在年轻人中流行；这表明人们由上世纪40年代 ...

哎呀这些小女孩子......
不说她们啦，和我差辈分呢......（我很多同班同学的孩子今年上大一......）

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#49

发表于 2009-10-16 10:43 资料文集短消息只看该作者

这帖子看了真个叫人无语。

只是现在社会，钱实在太TM重要了，人人都向钱看，也已见怪不怪了！

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	yingzheng

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#50

发表于 2009-10-16 12:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-15 15:19 发表
但是应该有主流的观点。
任何国家的法律，任何民族的道德，也不认可黄世仁这种违背传统道德和国家法令（即使是中华民国的法令，也不许强抢人口为奴隶），发放高利贷，强行拘禁他人，用胁迫方式买卖人口，强奸妇 ...

同意这个～～

某年的春晚的某个小品开始，白毛女就……
现在想来，让那个小品上，可能是很有深意的举动啊

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	xkjo (一世长眠)

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#51

发表于 2009-10-16 12:45 资料文集短消息只看该作者

网上流传颇广的一个混蛋逻辑——生活就像强奸，你不能反抗，就要学会享受，同意喜儿嫁黄世仁的应该是这个逻辑的支持者吧，话说楼主的本意是讨论喜儿，而不是对于黄世仁的谴责。

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#52

发表于 2009-10-16 12:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-16 01:08 发表
譬如，按照明朝北京民众当时的“主流”观点，袁崇焕就该被凌迟和割下肉吃；14年后，按照北京民众当时的“主流”观点，没任何抵抗而投降以吴三桂作先头部队的清军是理所当然。

吴三桂入关，北京民众焚香迎接。但他们迎接的是明朝太子，他们了解的信息是大忠臣山海关总兵吴三桂将军扫平流寇，送大明皇太子继位。
凌迟袁督师，北京民众了解的信息是袁督师通敌误国，导致鞑子打到北京城下。

你可以说民众被欺骗、被利用，但是你不能说民众的基本感情是错误的。民众在此两个事件中表现出的爱国、爱家、爱秩序、爱和平甚至当时条件下的忠君，都是在道德上值得肯定的情绪。

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#53

发表于 2009-10-16 12:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-16 12:46 发表

吴三桂入关，北京民众焚香迎接。但他们迎接的是明朝太子，他们了解的信息是大忠臣山海关总兵吴三桂将军扫平流寇，送大明皇太子继位。
凌迟袁督师，北京民众了解的信息是袁督师通敌误国，导致鞑子打到北京城 ...

这恰恰是我昨天想表明的，纵使有再好的原因再好的理由，也不一定会产生好的结果，作为民众，更应该学会辩证的看问题，而不是被人随意欺骗利用。现实社会，不管有多么高尚的理由，最后还是要为事情的结果负责。

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	悼红狐


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#54

发表于 2009-10-16 13:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 12:53 发表

这恰恰是我昨天想表明的，纵使有再好的原因再好的理由，也不一定会产生好的结果，作为民众，更应该学会辩证的看问题，而不是被人随意欺骗利用。现实社会，不管有多么高尚的理由，最后还是要为事情的结果负责。

这是不可能的

对了，我突然想起来，不能怪杨白劳借钱，杨白劳不借钱可能连地都没有，我觉得杨白劳借钱看似是杨白劳去借，其实是某些人逼着杨白劳不得不借

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#55

发表于 2009-10-16 13:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 12:45 发表
网上流传颇广的一个混蛋逻辑——生活就像强奸，你不能反抗，就要学会享受，同意喜儿嫁黄世仁的应该是这个逻辑的支持者吧，话说楼主的本意是讨论喜儿，而不是对于黄世仁的谴责。

既然是讨论喜儿，那我们完全可以讨论一下：

一个女性，由于其父亲欠高利贷，债主胁迫并利用该父亲暂时精神错乱的机会，将该女性“购买”为女奴隶，该事件导致其父亲死亡；
在债主家中，她不仅要干重活，而且多次被债主强奸；
她不仅被违背其自主意志强奸，而且还怀孕生下了债主的孩子，而且这孩子还夭折了；
她在逃跑后为躲避债主的报复，在山里过着“野人”生活数年之久；

而她本来是有美好的前途----她的未婚夫十分爱她，而且该男子无论从身体、容貌上，都是她真心喜欢的；
她的父亲和未来婆婆（我记得大春是有娘的，而且有几场戏）也十分爱她；
她本来是可以做一个快乐的新娘，可以做一个虽然清贫和忙碌、但拥有爱情、亲情和快乐的女人；
她会生很多很多孩子，会按照自己的道德观点培养这些孩子，在未来，她也可以做骄傲的祖母和外祖母。
但她啥都没有了，这一切，来源于那个寒冷的除夕......

她只是一个女奴，一个性奴隶，一个被父亲的仇人任意奸淫的性奴隶，一个不能有自己家、自己孩子的性奴隶......

就这部作品看，我只能得出一个观点：要想避免更多的女子成为喜儿，不仅要让黄世仁这种人对此行为付出代价，更要从根子上挖掉黄世仁这种人存在的根源。----呵呵，这可能就是作者的目的。应该说，作者的表现手法是十分有力量的。

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#56

发表于 2009-10-16 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 12:53 发表

这恰恰是我昨天想表明的，纵使有再好的原因再好的理由，也不一定会产生好的结果，作为民众，更应该学会辩证的看问题，而不是被人随意欺骗利用。现实社会，不管有多么高尚的理由，最后还是要为事情的结果负责。

在信息缺失的情况下，你以为民众是神仙？好啦，不再说这方面的问题啦。这又涉及到茶馆内容啦。毕竟是情感板块......

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#57

发表于 2009-10-16 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-10-16 13:01 发表

既然是讨论喜儿，那我们完全可以讨论一下：

一个女性，由于其父亲欠高利贷，债主胁迫并利用该父亲暂时精神错乱的机会，将该女性“购买”为女奴隶，该事件导致其父亲死亡；
在债主家中，她不仅要干重活， ...

说来说去，tiger先生想表现的还是对于黄世仁的态度，这个我想就没有讨论的必要，不管是谁我想都不会认同黄世仁的。现在讨论的主题是喜儿的选择，我是觉得，认为喜儿应该嫁给黄世仁的，并非是站在黄世仁的角度——以黄世仁来说，喜儿要嫁他也未必会娶，就如同《飞狐外传》里玩弄了渔女银姑的凤天南——话转回来，认为喜儿应该嫁的，他们的逻辑思维应该受生活就像强奸，如果不能反抗，就要学会享受，这个的影响。

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#58

发表于 2009-10-16 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-10-16 13:01 发表

这是不可能的

对了，我突然想起来，不能怪杨白劳借钱，杨白劳不借钱可能连地都没有，我觉得杨白劳借钱看似是杨白劳去借，其实是某些人逼着杨白劳不得不借

赵树理也写山西的故事。白毛女也是山西的故事。
我们看看赵树理写的山西------《李家庄的变迁》。
这里面，一个重要的推动情节发展的东西，就是高利贷。
高利贷来源于啥？
家庭突发重大支出（丧礼）；天灾导致收成不好交不上地租和捐税；军队的抢劫；突然增加的捐税、地方势力的敲诈等......
而由于农民根本无法得到正常的贷款和捐助，导致他们只能借高利贷......
而山西，在民国时期，还是经济最发达的省份之一（现在的排位不成啦，但当时还是十分牛的......）

我们可以间接的了解杨白劳是为啥欠债的。而我记得作品交代杨欠债的原因是喜儿母亲的去世和杨的生病，不知对否......

请看一看《李家庄的变迁》吧。那里面的东西更残酷。
赵树理是作家，但是，从总体上说，他的想象力不太丰富，而且过于追求地方风格。但这也导致另一个意外的收获：他的作品大多是有原型甚至实有其事，他只是作了相关的调整和组合......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 14:25 编辑 ]

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#59

发表于 2009-10-16 13:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 13:11 发表

说来说去，tiger先生想表现的还是对于黄世仁的态度，这个我想就没有讨论的必要，不管是谁我想都不会认同黄世仁的。现在讨论的主题是喜儿的选择，我是觉得，认为喜儿应该嫁给黄世仁的，并非是站在黄世仁的角度 ...

关键是黄世仁不可能娶喜儿，就算喜儿愿意他也不会娶。
因为喜儿只是他的性奴隶，在他看来，根本无法嫁他。

啥叫“嫁”？看那些女孩的说话，我都真想提醒她们别猥亵这“嫁”字啦。

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#60

发表于 2009-10-16 13:25 资料文集短消息只看该作者

对于那些女孩，如果指责她们，就要先看看她们所以的社会环境，生活像强奸这种混蛋逻辑都可以大行其道，而且现实中以一身换取名利的事情又数不胜数，所以有人会有喜儿应该嫁给黄世仁这种想法根本不足为怪。对她们来说，嫁不嫁并不重要，一个名份而已，反正无法反抗，能换来优越的生活就好。

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