张辽单挑不强 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	ljm0915

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#61

发表于 2009-8-14 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-13 13:32 发表
“武评依据”不同，“武力定义”不同，“评比方法”不同，是不可能达成统一的“武评结论”的。此贴可作为示范帖：
1、武评依据的差异：
b兄一句“俺讨论武评，不混淆版本”，一语中的。

2、武力定义的差异 ...

分析的精辟呀

鄙人我不是专业武平，鄙人是根据感觉的，读完三国演义后就感觉张辽单挑较弱，比较怕➹，感觉太史慈也不强。但张辽军事能力出众，有勇有谋，堪称魏国第一将。

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#62

发表于 2009-8-14 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-8-13 18:50 发表
张辽单挑是不强，但不会比庞德差

这点我支持，论单挑，张辽低于庞德。论武力来看，张辽武力不比庞德差多少。加上智谋等综合因素，庞德就不及了。

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	马腾

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#63

发表于 2009-8-14 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 20:22 发表

论武力太史慈都比庞德强得多？？要不是曹操不让许褚下杀手，庞德就被许褚斩了？？证据！！道德败坏？

忠臣啊！于禁才是小人呢~

庞德酒后失德，行强不遂，杀了自己嫂子,这不是道德败坏是什么？庞德在马超无半点相负的情况下在新主子面前对旧主人口诛笔伐，这样的家伙，还敢称忠臣？

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#64

发表于 2009-8-14 22:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-13 09:20 发表

原来兄喜欢杜撰战例，俺从没见过庞德十合击退魏延，嘉靖版中俺只见过：
庞德一战魏延：10合-20合（这个回合数纯属和兄一样不负责任的猜测），没有结果
庞德二战魏延：庞德等众将群殴魏延，回合数应该在十 ...

汉中曹操撤军时，庞德曾奋力战退魏延

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	burrjiang


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#65

发表于 2009-8-14 23:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 22:15 发表

汉中曹操撤军时，庞德曾奋力战退魏延

改口了？不是说“庞德十合击退魏延”吗？

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#66

发表于 2009-8-14 23:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 20:45 发表

徐晃也是老年！关羽右臂受伤，实力大减。

呵呵，此时徐晃50岁，被兄称为老年，强

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#67

发表于 2009-8-15 09:05 资料文集短消息只看该作者

既然李严能够和黄忠四五十合平。而绝大多数网友认为庞德武力不高于黄忠，则关平如果只有李严的水平，同样能够和庞德三十合平。

故，不能够通过三十合平庞德而推出关平武力高于李严的水平。
___________________________________________________________________________________________

布姜兄，请问这个‘大多数网友’是否有确凿数据支持还是你认为的？
个人认为，庞德和黄忠的高下还真不好比较，李严到底是个什么水平也没有更多的证据？
个人感觉（仅仅是感觉，没有确凿的证据），比较战长沙时，黄忠后期武功明显有下降！
模糊证据是对比关羽、黄忠对潘璋，黄忠直接和夏侯渊、张郃交手；
1、【忠怒……遂拍马向前，与郃决战。二马相交，约战二十余合，忽然背后喊声起，原来是严颜从小路抄在张郃军后。两军夹攻，张郃大败。】
不过由于后面有严颜偷袭，有拖时间的嫌疑，所以只能做模糊证据。
2、【渊大怒，骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀，两将交马，战到二十余合……】
3、对比
【关公怒激，挥刀相迎。战不三合，潘璋败走。】
【潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。】

不过这都是些模糊证据，同时布姜兄那套理论也能自圆其说！只是个人感觉有点不妥，发表看法而已！

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#68

发表于 2009-8-15 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 16:49 发表
奇怪，这样的表述，甲兄都不能理解，俺换个表述：

既然李严能够和黄忠四五十合平。而绝大多数网友认为庞德武力不高于黄忠，则关平如果只有李严的水平，同样能够和庞德三十合平。

故，不能够通过三十合平庞德而推出关平武力高于李严的水平。

很抱歉，我确实没有能够搞清楚兄想说明什么，现在终于明白了。

新的问题，“关平如果只有李严的水平”，兄究竟是认为：关平>李严？关平=李严？关平<李严？依据是什么？

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	burrjiang


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#69

发表于 2009-8-15 09:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-15 09:42 发表

很抱歉，我确实没有能够搞清楚兄想说明什么，现在终于明白了。

新的问题，“关平如果只有李严的水平”，兄究竟是认为：关平>李严？关平=李严？关平<李严？依据是什么？

哎，沟通怎么这么难呢？

这样表述吧：关平武力和李严谁高谁低，无严格判定，但是，即使关平武力等于李严，关平同样能够和庞德三十合平。故此，不能够因为关平三十合平庞德而得出关平武力一定高于李严。神啊，这个表述，甲兄如果再有疑问。俺跳崖。

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#70

发表于 2009-8-15 10:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-8-15 09:05 发表
布姜兄，请问这个‘大多数网友’是否有确凿数据支持还是你认为的？ ...

当然不仅仅是个人认为的。
在下不勤，在琅邪调查了27名网友，其中黄忠的支持者是庞德支持者的2倍。
应该具有一定的代表性。

参考http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=60550

另外，黄忠战李严和黄忠战关羽，时间上相隔了4年。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-8-17 09:14 编辑 ]

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#71

发表于 2009-8-15 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-15 09:55 发表
关平武力和李严谁高谁低，无严格判定，

呵呵，就是一切皆有可能！

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#72

发表于 2009-8-15 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 23:08 发表

呵呵，此时徐晃50岁，被兄称为老年，强

徐晃年过半百如何不老？

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#73

发表于 2009-8-15 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-8-15 09:05 发表
既然李严能够和黄忠四五十合平。而绝大多数网友认为庞德武力不高于黄忠，则关平如果只有李严的水平，同样能够和庞德三十合平。

故，不能够通过三十合平庞德而推出关平武力高于李严的水平。
_______________ ...

庞德武力远低于黄忠，估计和李严差不多。为何一定要把庞德武力定在高于关平的位置？庞德武力就不能低于关平吗？为何一定要说关平能够和庞德三十合平，而不说庞德能够和关平三十合平？

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#74

发表于 2009-8-15 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-8-14 21:29 发表

庞德酒后失德，行强不遂，杀了自己嫂子,这不是道德败坏是什么？庞德在马超无半点相负的情况下在新主子面前对旧主人口诛笔伐，这样的家伙，还敢称忠臣？

婷大小姐又在看你家的T本中, 看出庞德行强不遂乎?

若只是你的猜测, 就算了, 早就有人驳过, 我懒得重复。我只看见庞德说她嫉妒罢了。有兴趣的话发回友盟, 我或许还会灌数帖。

庞德口中马超有勇无谋, 不同意的话, 自己就把马超拔高至智勇双全, 起码是关羽或赵云的高度; 不能下士, 倒有点说错, 因为下出了个杨阜的大忠臣出来, 弄至自己全家XXX (杀一降的韦康弄至满州皆反, 真礼贤下士!)
既要表示与刘备集团一战的决心, 已经沒有无中生有的狠踩马超本人了, 毕竟比起杨柏的话, 不是大有余地?
至于何解庞德感受曹操之大恩甚么马超, 这就要问马超本人好了。庞德不是一忘恩之人, 若是的话关中之战败北后还救马超与其一同逃走?

[ 本帖最后由香港李飞于 2009-8-15 20:00 编辑 ]

图片附件: 魏五铢.jpg (2009-8-15 19:57, 26.47 K)

图片附件: 五朱钱.jpg (2009-8-15 20:00, 36.75 K)

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#75

发表于 2009-8-15 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 21:17 发表
分析的精辟呀鄙人我不是专业武平，鄙人是根据感觉的，读完三国演义后就感觉张辽单挑较弱，比较怕➹，感觉太史慈也不强。但张辽军事能力出众，有勇有谋，堪称魏国第一将。

原来我也只是感觉，后来讨论多了，我就去反思，是哪些原文描写给了我感觉，然后讨论起来就很清晰了。我来举一个证明张辽单挑强的依据：

关羽的评价、张飞的认可，原文：
关公曰：“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”飞乃悟（18回）
关羽是如何知道张辽武艺的？关羽和张辽此前交过手，原文：
后面张辽赶来，关公敌住（16回）

从后面更多的细节看来，张辽应该在关羽之下，关羽这个评价是夸大的，但是由于是关羽通过亲自交手获得的认识，这个评价即使夸大，通常也只是稍有夸大，而不会是信口开河。

我在想，如果楼主的“张辽不强”就是相对于吕布、关羽而言，那么楼主的结论应该是个“能够一致通过”的武评结论。

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#76

发表于 2009-8-15 21:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 23:08 发表

呵呵，此时徐晃50岁，被兄称为老年，强

关羽比他大几岁

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#77

发表于 2009-8-15 21:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 23:06 发表

改口了？不是说“庞德十合击退魏延”吗？

魏延10合击败马岱，和庞德奋力战退魏延混了。魏延不饼吧，张飞也得10回合。按照败张颌论超一流的逻辑，魏延近似等于张飞也。俗话说“甘周魏”，魏延和甘宁就差一位呀！

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-8-15 21:06 编辑 ]

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#78

发表于 2009-8-16 12:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-15 20:56 发表

原来我也只是感觉，后来讨论多了，我就去反思，是哪些原文描写给了我感觉，然后讨论起来就很清晰了。我来举一个证明张辽单挑强的依据：

关羽的评价、张飞的认可，原文：
关公曰：“此人武艺不在你我之 ...

甲兄:

后面张辽赶来，关公敌住（16回）,通常一些不用脑的武评盲,就拿这些极度模糊的战例来做数 !

纪灵战平过关公二,三十合 ! 纪灵也有敌住了关公的纪录 ! 纪灵很强 ? 敌住三,五合,然后收场也叫敌住 !

敌住也讲回合数的,后面张辽赶来，关公敌住100合,那张辽水平就和庞德一样很接近关公. 敌过三,五合,然后叫水平很强 !

本帖最近评分记录

西园新军

2009-8-16 19:25

-100

还敢人身攻击？警告！

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#79

发表于 2009-8-16 14:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云飘扬 于 2009-8-16 12:59 发表
甲兄:后面张辽赶来，关公敌住（16回）,通常一些不用脑的武评盲,就拿这些极度模糊的战例来做数 !
纪灵战平过关公二,三十合 ! 纪灵也有敌住了关公的纪录 ! 纪灵很强 ? 敌住三,五合,然后 ...

这么多年来，大家不厌其烦地对尚少爷小朋友反复帮助教育了，你咋就这么扶不起呢，难道真的是所谓烂泥？

早就跟你说过，不尊重别人就是鄙视自己、看低自己，虽然你也经退化到了口水小朋友的水平，但毕竟这是在公共场合，不要轻易拿自己的人品来讨论。

什么叫“不用脑的武评盲”？这种话难道是一名中学毕业生说出口的吗？现在的教育也太失败了吧。

尚小朋友，多多向坛子里的前辈们如孤狼在途、马岱等学习学习，不但学习其武评的严谨，更要学习其对人的尊重。

话语太直率，如有得罪，还请多多包涵，再怎么说也是老交道了，不忍心看着你作贱自己。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-8-16 14:23 编辑 ]

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发表于 2009-8-16 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 云飘扬 于 2009-8-16 12:59 发表
后面张辽赶来，关公敌住（16回）,通常一些不用脑的武评盲,就拿这些极度模糊的战例来做数 !

纪灵战平过关公二,三十合 ! 纪灵也有敌住了关公的纪录 ! 纪灵很强 ? 敌住三,五合,然后收场也叫敌住 !

敌住也讲回合数的,后面张辽赶来，关公敌住100合,那张辽水平就和庞德一样很接近关公. 敌过三,五合,然后叫水平很强 !

1、云兄可以擦亮双眼，重新去看看我的贴子，你会发现我是将关羽的评价放在前面的，此战只是解释关羽为何会有此评价的。

2、此战的回合数是次要的，此战打完获得的评价，这才是此战的价值所在。如果关羽是超一流，张辽因为此战、获得如此评价，武力一流应该是没有问题的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-8-16 14:38 编辑 ]

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	将军高览

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#81

发表于 2009-8-16 14:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-15 10:17 发表

在下不勤
在琅邪调查了27名网友，其中黄忠的支持者是庞德支持者的2倍。

参考http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=60550

另外，黄忠战李严和黄忠战关羽，时间上相隔了4年。

怎么说呢，寡人认为琅琊27名网友不代表大部分琅琊网友，琅琊网友也不代表轩辕网友，琅琊轩辕网友也不代表网络论坛上的大部分网友。

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#82

发表于 2009-8-17 09:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-14 15:19 发表

1、兄能否具体解释一下“权重武评思路”？

2、莫非是将某武将依据各个战例推出的武力值，乘以某个系数再加合？所谓权重最大，就是这个系数最大？系数怎么确定呢？

甲兄好~

1.这个，要了解我的“单挑权重”思路，就得先知道我以前说的“武力差”理论，一两句话说不清啦~

2.只能说并非是君猜测的方式，不是乘以某个系数再加合，也没有什么具体的权重系数，呵呵~

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#83

发表于 2009-8-17 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-8-17 09:13 发表

甲兄好~

1.这个，要了解我的“单挑权重”思路，就得先知道我以前说的“武力差”理论，一两句话说不清啦~

2.只能说并非是君猜测的方式，不是乘以某个系数再加合，也没有什么具体的权重系数，呵呵~

是不是笑笑兄啊？呵呵！

1、我懂兄的武力差理论，只是我已经将其数值化。

2、关羽和纪灵的差距为A，张飞和纪灵的差距为B，如果关羽=张飞=99，
（1）由关羽推出纪灵的武力为（99-A），由张飞推出纪灵的武力为（99-B），纪灵的实际武力范围介于（99-A）和（99-B）之间。【这是范围说】
（2）假设纪灵实际上的武力为（99-C）；
a、如果将（99-A）和（99-B）平均，那么C=（A+B）/2。【这是平均值法】
b、由于根据张飞推导纪灵武力的权重大，所以最终纪灵的武力值（99-C）更接近于（99-B）；即：实际差距C更接近于B。【权重说】

3、用数学处理思路，C=A*系数1+B*系数2；（系数1+系数2）=100%，系数2不等于系数1即权重说，随便举例：系数1=30%，系数2=70%，即表示后者权重大。【权重法】

系数1=系数2=50%。【平均值法】。

4、我问的问题就是：如果系数1和系数2不等，这个系数1和系数2如何确定？是28开，还是37开，还是其他呢？

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	马岱


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#84

发表于 2009-8-17 11:15 资料主页文集短消息只看该作者

如果关羽＝张飞，但关羽、张飞与纪灵的差距却不是一样的，那么这个关羽＝张飞有何意义？

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#85

发表于 2009-8-17 12:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-16 14:22 发表

这么多年来，大家不厌其烦地对尚少爷小朋友反复帮助教育了，你咋就这么扶不起呢，难道真的是所谓烂泥？

早就跟你说过，不尊重别人就是鄙视自己、看低自己，虽然你也经退化到了口水小朋友的水平，但毕竟这 ...

你以为你是谁,省点拉,没水平就不要学人武评,专搞一些模糊战例来充数,学人装高手,你还没有够班 !

[ 本帖最后由云飘扬于 2009-8-17 19:19 编辑 ]

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#86

发表于 2009-8-17 12:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-17 11:15 发表
如果关羽＝张飞，但关羽、张飞与纪灵的差距却不是一样的，那么这个关羽＝张飞有何意义？

这是拿第三者来做间接比较的致命缺点 !

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#87

发表于 2009-8-17 12:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-16 14:35 发表

1、云兄可以擦亮双眼，重新去看看我的贴子，你会发现我是将关羽的评价放在前面的，此战只是解释关羽为何会有此评价的。

2、此战的回合数是次要的，此战打完获得的评价，这才是此战的价值所在。如果关羽是 ...

1,关公与张辽是同乡,知道张辽本事 !

2,我从来不把口水评价当作是武评主要依据,我只好战绩, 口水评价最多也只能当作次要参考.张辽战平张合50合,凭战绩一流中上水平不可否认,张辽一流中上水平是靠他本身战绩证明的,不是靠关公一,两口水评价出来 !

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	burrjiang


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#88

发表于 2009-8-17 12:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云飘扬 于 2009-8-17 12:32 发表

你以为你是谁,省点拉,没水平就不要学人武评,专搞一些模糊战例来充数,学人装高手,你还么没有够班 !

呵呵，俺水平的确不高，也不敢装高手去骂人，倒是尚小朋友自以为水平很高，所以才有资格骂别人没有脑。

俺不厌其烦地苦口婆心，尚小朋友，先学会做人吧，就从你骂别人没有脑来看，你做人的水平太低了。

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#89

发表于 2009-8-17 13:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-17 12:52 发表

呵呵，俺水平的确不高，也不敢装高手去骂人，倒是尚小朋友自以为水平很高，所以才有资格骂别人没有脑。

俺不厌其烦地苦口婆心，尚小朋友，先学会做人吧，就从你骂别人没有脑来看，你做人的水平太低了。

burrjiang兄息怒，不必一般见识。当初俺在琅琊，在俺的主贴里，事端就是此人口不择言挑起，以至玉石俱焚。琅琊数位都督，此人有所收敛；轩辕管理人员偏少、管理偏宽泛，但是骂人的话，相信节度有时间定会看见！

与之对耗，了无意义。无视即可。烦了就投诉，俺绝对支持你！

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	dddzz

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#90

发表于 2009-8-17 14:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-17 11:04 发表
是不是笑笑兄啊？呵呵！

1、我懂兄的武力差理论，只是我已经将其数值化。

2、关羽和纪灵的差距为A，张飞和纪灵的差距为B，如果关羽=张飞=99，
（1）由关羽推出纪灵的武力为（99-A），由张飞推出纪灵的武力为（99-B），纪灵的实际武力范围介于（99-A）和（99-B）之间。【这是范围说】
（2）假设纪灵实际上的武力为（99-C）；
a、如果将（99-A）和（99-B）平均，那么C=（A+B）/2。【这是平均值法】
b、由于根据张飞推导纪灵武力的权重大，所以最终纪灵的武力值（99-C）更接近于（99-B）；即：实际差距C更接近于B。【权重说】

3、用数学处理思路，C=A*系数1+B*系数2；（系数1+系数2）=100%，系数2不等于系数1即权重说，随便举例：系数1=30%，系数2=70%，即表示后者权重大。【权重法】

系数1=系数2=50%。【平均值法】。

4、我问的问题就是：如果系数1和系数2不等，这个系数1和系数2如何确定？是28开，还是37开，还是其他呢？ ...

甲兄好，可参见在下的签名 ^_^

1.我的武力差理论有一个关键可能君未曾注意，即武力差是一个范围。

2.关羽和纪灵的差距为A，张飞和纪灵的差距为B，必须注意这A与B都是范围。根据演义原文，关羽纪灵、张飞纪灵是实实在在的两战，所以在制定武力差与范围的时候，A与B必须有交集，不然纪灵的武力与这两战就有矛盾了。

3.如果用数值来随便举例的话，应该是这样——
1）假设关羽=张飞=99；
2）关羽和纪灵的差距为5～15，张飞和纪灵的差距为9～19，交集就是9～15，即纪灵的武力为99-9～99-15，即90～84。
3）如果100～96为超一流武将，95～90为一流武将，89～80为二流武将，79～70为三流武将……以下略。
根据权重说，纪灵虽然曾战平关羽三十合，仍不能被定为一流，因为纪灵有权重更大的十合被张飞刺死的战例，即定位是二流。
4）综合得纪灵的武力定位89～84。
按武评的一般惯例，用范围的中值来描述某武将的武力，具体到纪灵就是86.5≈87。

4.这个纪灵武力87就是假设关羽=张飞=99的前提下用武力差范围与战例权重综合得出的纪灵武力，这个权重说是没有系数的，所以不存在系数如何确定的问题。

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