标题: 世界文学的那些名著们
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发表于 2009-9-4 16:26 资料 短消息 只看该作者
拜托LZ~~年代不一样了嘛~
名著就出名在它创作的那个年代的局限性~就比如茶花女~当时写婊子的文章就这么一部~现在嘛~你在网上随便翻翻就能翻出N部“茶花女”  有些写的还很不错~你要不愿意看书 直接看有剧情版的三级片 那比茶花女要更直观的多
再打个超容易接受的比方~当年的武腾兰是AV界经典吧?现在你回头再看看也不过如此嘛~可是在当年就是冲击了许多人的视觉~名著也是一样~


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发表于 2009-9-18 00:12 资料 短消息 只看该作者
萝卜青菜各有所爱 本人就膜拜唐泰斯的复仇
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原帖由 风雨夕 于 2009-5-19 20:24 发表


不太明白想说啥。阁下的意思是,我只有读了原文,才有可能读出来情节,是这意思吗?

这个我肯定做不到,因为读《三剑客》、《红与黑》得懂法文,读《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》得懂俄文,读《傲慢 ...

有些作品对语言的依赖性很高,可能只有懂原文才能体会到文字的妙处。有些东西是没有办法翻译的。唐诗宋词翻译成外语还能读吗

再说,一部作品好与坏、是否受人喜欢,情节并不是唯一的评判标准

[ 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-18 10:38 编辑 ]
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发表于 2009-9-20 22:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 飒露紫 于 2009-9-18 10:27 发表


有些作品对语言的依赖性很高,可能只有懂原文才能体会到文字的妙处。有些东西是没有办法翻译的。唐诗宋词翻译成外语还能读吗

再说,一部作品好与坏、是否受人喜欢,情节并不是唯一的评判标准

当然不是,但却是非常重要的要素。没有情节就没有事件,没有事件也就谈不上小说。翻译水平有高有低,不敢指望译者的文学造诣和他的译文水平一样高,但你说没法翻译,这个不太认同,起码注释还是有的。实际上主帖并没有否认翻译对阅读造成的理解困难,但是语言障碍我认为这种局部现象不会影响到整体。一部小说在情节上乏味,难道应该是翻译的问题吗——这和技术有关?

你说的唐诗宋词,应该不是简单的翻译问题了。它首先是一种被压缩了的文言文,中国人自己解读都需要费精力,让国外人去解读不现实;其次它涵盖了几千年的中华文化,它是一种非常特殊的体裁,严格的说诗词实际上是一种意象,而不是简单的文字描写,只能用汉文字、词表现出来,如果硬要翻译,可以说惨不忍睹;第三,诗词本身就不具备可译性,即使是现代诗,也无法做到直译和白话。另外,拿唐、宋时期的文学作品和近代文学作品相比较,这本身就不科学。就说宋代吧,居今也快一千年了,而世界文学名著的历史不过百年,这个能相提并论?

最后还是想强调一个观点:在下才疏学浅,这么多国家这么多语言著作的原著让我去读,我只能感叹一番。这论坛有比译者水平更高的没?谁能胜任?请举手。
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发表于 2009-9-21 11:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
只能说萝卜青菜,各有所爱吧。那些名著我就很喜欢读。
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发表于 2009-9-21 15:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 南宫如水 于 2009-9-21 11:20 发表
只能说萝卜青菜,各有所爱吧。那些名著我就很喜欢读。

很多我也喜欢。但我的喜欢是有选择性的,不是全部。并非只要贴了世界名著的标签,我就得一昧的喜欢,这个我做不到。 毫不讳言,有些名著不仅不喜欢,甚至到了讨厌的地步,以至于拿起来名著,都要产生心理障碍了。
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发表于 2009-9-21 17:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 风雨夕 于 2009-9-21 15:24 发表


很多我也喜欢。但我的喜欢是有选择性的,不是全部。并非只要贴了世界名著的标签,我就得一昧的喜欢,这个我做不到。 毫不讳言,有些名著不仅不喜欢,甚至到了讨厌的地步,以至于拿起来名著,都要产生心理障 ...

能称为名著,就必然有它值得出彩的地方。怎么会让人讨厌甚至于产生心理障碍呢?

QUOTE:
原帖由 风雨夕 于 2009-9-21 15:24 发表《傲慢与偏见》、《巴黎圣母院》、《呼啸山庄》,《汤姆叔叔的小屋》……

你说的是这几部嘛?最后一部没有看过,但是前面3部都看过,没有觉得写得很差或者很敷衍。相反人物刻画得都很生动,内容也跌宕起伏,很有社会意义。
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发表于 2009-9-22 08:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 南宫如水 于 2009-9-21 17:40 发表


能称为名著,就必然有它值得出彩的地方。怎么会让人讨厌甚至于产生心理障碍呢?



你说的是这几部嘛?最后一部没有看过,但是前面3部都看过,没有觉得写得很差或者很敷衍。相反人物刻画得都很生动,内 ...

看来只要是名著,你都喜欢,因为“能称为名著,就必然有它值得出彩的地方”,这个理由实在是太充分了。

我的观点与你不同,一是喜欢不喜欢看名著,与喜欢不喜欢看书是两个不同概念,比如《冷山》和《红楼梦》我就很喜欢看,虽然它还不是世界名著;二是不喜欢就是不喜欢,即使它具有什么社会价值和很高的创作水平,贴上了名著的标签,也不一定就构成喜欢的理由。因为我是把名著作为小说来看的,不是作为范本或者作为某种证明来看的。“体验”是一个很生动的名词,我可以在小说里体验到不同的人生。这对我来说才真正是小说的魅力。

没办法,阅读和理解能力差,鉴赏水平低,技不如人,只好认命了。

讨厌和产生心理障碍的原因很简单,一些政治性的东西、与内容无关的杂沓情节就让我很讨厌。举个例子,如《少年维特的烦恼》这本书,我看了好多次了都恶心得看不动,看来这本书确实能带来烦恼。当名著不断的带给我失望之后,再拿起名著,就产生了阅读上的心理障碍,这有什么可奇怪的呢?
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发表于 2009-9-22 09:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-4 22:19 发表
活了四十多年,从十岁开始接触《红楼梦》,三十多年了,一直没有兴趣看完《红楼梦》;十三岁看《飘》,连续三天看完,至今看了二十多遍的人飘过

读了二十几遍《红楼梦》,小说电影各看了一遍《飘》的人飘过~~~《飘》基本上就是美国版金庸武侠式的感觉,好看,也不错,谈价值有点,再深难
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发表于 2009-9-22 09:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 风雨夕 于 2009-9-22 08:55 发表


看来只要是名著,你都喜欢,因为“能称为名著,就必然有它值得出彩的地方”,这个理由实在是太充分了。

我的观点与你不同,一是喜欢不喜欢看名著,与喜欢不喜欢看书是两个不同概念,比如《冷山》和《红楼 ...

《红楼梦》都不是世界名著,那没有哪部小说敢叫世界名著了
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发表于 2009-9-22 10:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
原来红楼梦不是世界名著啊……受教了
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发表于 2009-9-22 13:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
名著本身就是一个模糊的集合,中国人肯定认为红楼梦是名著。至于是不是世界名著,那要看其他国家、地区的认可程度了。如果他们不喜欢东方的审美、艺术观,那就只能是中国名著。。
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发表于 2009-9-22 17:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2009-9-22 13:59 发表
名著本身就是一个模糊的集合,中国人肯定认为红楼梦是名著。至于是不是世界名著,那要看其他国家、地区的认可程度了。如果他们不喜欢东方的审美、艺术观,那就只能是中国名著。。

有本《欧美红学》的书,罗列了红楼梦在欧美日俄南美的传播情况,这些地区对于《红楼梦》的评价也在其中,翻翻看就知道了,还是经常翻得见诸如“其价值等于一个欧洲”这样的评价的
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发表于 2009-9-23 11:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
《红楼梦》是不是“世界名著”,或者“世界性名著”, KYOKO说得已经非常清楚了。在下与他的观点一致,也与《红》这本书本身所表达的“无常性”一致。

谁要认为它是,那就是吧,这里保留个人观点,并不作倾向性认定。不过至少可以肯定的是,《红》不是靠“世界名著”这个标签捧出来的,它是伟大的,是我们自己的巨著,至于世界人民是否认可,那是他们的事了。这一点也与《红》这本著作的文魂一致,即佛学思想:无奈与空。强迫人家“是”与“否”,一是没有必要凑这个热闹,二是无论如何都感觉像文革期间的愤青,吵着闹着非要解放全人类。
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发表于 2009-9-23 11:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2009-9-22 09:55 发表

读了二十几遍《红楼梦》,小说电影各看了一遍《飘》的人飘过~~~《飘》基本上就是美国版金庸武侠式的感觉,好看,也不错,谈价值有点,再深难

是吗?金庸作品被抬到名著这个水平或者说拿《飘》与武侠小说对比,我还是第一次听说。难道你对名著的认定,仅仅限于该作品的写法是否通俗与深刻?

世界名著为什么要称为名著?是因为它写得好吗?是因为它刻画人物细腻深刻吗?是因为跌宕起伏吗?是因为它里面布满着所谓的让译者都不好翻译的文字片段吗?世界文学名著最核心的问题到底是什么?

我冒然来回答这个问题吧:胸怀与灵魂的博大与伟大!

如果留意一下,会发现所有名著都有这个特点,这是一个规律,这大概也是名著与非名著之间的区别了。

《飘》在突出名著这些共同特点的同时,顺应当时的时代背景,在手法上使之通俗化,在情节上使之丰富化,不像很早以前的名著,死水一潭,晦涩难懂,这应该是一个进步了,我是从这个角度欣赏他的。
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原帖由 风雨夕 于 2009-9-20 22:45 发表
当然不是,但却是非常重要的要素。没有情节就没有事件,没有事件也就谈不上小说。翻译水平有高有低,不敢指望译者的文学造诣和他的译文水平一样高,但你说没法翻译,这个不太认同,起码注释还是有的。实际上主帖并没有否认翻译对阅读造成的理解困难,但是语言障碍我认为这种局部现象不会影响到整体。一部小说在情节上乏味,难道应该是翻译的问题吗——这和技术有关?

你说的唐诗宋词,应该不是简单的翻译问题了。它首先是一种被压缩了的文言文,中国人自己解读都需要费精力,让国外人去解读不现实;其次它涵盖了几千年的中华文化,它是一种非常特殊的体裁,严格的说诗词实际上是一种意象,而不是简单的文字描写,只能用汉文字、词表现出来,如果硬要翻译,可以说惨不忍睹;第三,诗词本身就不具备可译性,即使是现代诗,也无法做到直译和白话。另外,拿唐、宋时期的文学作品和近代文学作品相比较,这本身就不科学。就说宋代吧,居今也快一千年了,而世界文学名著的历史不过百年,这个能相提并论?

最后还是想强调一个观点:在下才疏学浅,这么多国家这么多语言著作的原著让我去读,我只能感叹一番。这论坛有比译者水平更高的没?谁能胜任?请举手。

我的意思是,有些作品,你读了译本,觉得不好,这并不等于说原著就不好。很多东西翻译之后就不是原来的东西了。这是语言上的差异,无解的。

即便是你说的情节,同样的事件,同样的情节,不同的叙述角度,不同的遣词造句,给读者的感觉肯定不同。再怎么宏大的东西,最终是要落实在一字一句的。你可以认为有些东西是超越语言的,这没问题,我也同意,但有些在翻译中是会被改变的。更何况任何语言都是浸润了自己的文化的,可能在原文里的一个词,翻译时需要加一大堆的注解,但是别的语言背景的人还是不一定能体会得到其中的韵味。比如说,汉语里的“江南”,你觉得让一个从小说英语、对中国了解极少的人明白这个词的意思,会很容易吗?

当然,觉得好还是不好,每个人都有自己的观点,没有必要达成一致。

[ 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-23 13:16 编辑 ]
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发表于 2009-9-24 11:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 风雨夕 于 2009-9-23 11:31 发表
这一点也与《红》这本著作的文魂一致,即佛学思想:无奈与空。...

我能不能叫楼主“醒醒”,这就是你的心得?
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发表于 2009-10-3 21:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 飒露紫 于 2009-9-23 13:12 发表


我的意思是,有些作品,你读了译本,觉得不好,这并不等于说原著就不好。很多东西翻译之后就不是原来的东西了。这是语言上的差异,无解的。

即便是你说的情节,同样的事件,同样的情节,不同的叙述角度, ...

你的意思我已经看明白了。我想任何一个译者再笨蛋,应该不会影响到结构和大局。
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发表于 2009-10-3 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2009-9-24 11:23 发表

我能不能叫楼主“醒醒”,这就是你的心得?

既然你叫我“醒醒”,可以看得出有两层意思,一是你比我聪明,至少比我清醒。二是我比较愚笨。是这个意思吗?

你有什么不同意见,可以弄点有说服力的东西表达出来。光做精神导师有什么用?
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发表于 2009-10-3 22:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
其实所有回帖中,比较欣赏的还是TOP朋友的回复,他的解释我还是比较满意的,很客观。其他回复都是在一些无关痛痒的细节问题上纠缠不休,很多立论都站不住脚。反复想强调的无非就是:作品没有问题,有问题的是看作品的人。
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发表于 2009-10-5 16:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
源氏物语不是更老么?
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发表于 2009-10-5 20:58 资料 短消息 只看该作者
作品米有问题...有问题滴是看作品滴人.....

其实这个观点并米有错.....有人可以看一辈子的红楼梦,依然津津有味,有人一翻红楼梦就打瞌睡,不觉得有虾仁好看...介是作品的问题,还是人的问题?

偶老妈酷爱旧俄小说(从介个ID来说似乎应该是老妈的老妈...)...而偶一看那糖葫芦串似的人名就头疼....介是作品的问题,还是人的问题?

而且人是分阶段的....偶曾经迷芥川龙之介迷得一塌糊涂...看百年孤独看到自已都觉得有点入魔了....沉浸在那种恍惚纠结的情绪中.....也曾经沉迷明清小说,仿佛自己是生活在那个时代的一个八卦爱好者,三言二拍好似那时的天涯猫扑主题贴....现在...现在偶最喜欢看育儿百科

再就是文学作品对于文字的依赖性非常强....并不只是诗词才介样....小说的不同译本读起来也是这样,好与不好的翻译那就是不同的两部书...介就是翻译家和金山词霸的区别.....像源氏物语偶读过三种译本....丰译本与其他两个译本区别那就是云泥......读外国作品不注重译本,损失非常大....
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翻译相当重要。就拿漂来说。glass这个词,有的译本译为玻璃,有的译为玻璃杯,其内容就差别很大了。

[ 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2009-10-9 07:02 编辑 ]
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有些西方名著确实没读出啥有嚼头的东西来(我读的是原文),我觉得之所以成为名著,31楼说的比较在理,在当时的时代就是一个轰动(当然,有些作品成名也有相对滞后的情况),所谓“王杨卢骆当时体”,就不必“轻薄为文哂未休”了。

盛名之下其实难副,这是很正常的,原因就是你期望值太高了。正如我们提到某某名将,在不了解人家之前觉得非常牛逼,真正了解一下他的传记,其实拿得出手的战绩也就那么点东西,什么百战百胜,都是溢美之词而已。正如很多人看到明星都要仰视一样,其实有啥好仰视的?大家都一样是人。

我眼中的这些名著,当然笼统说来都应该是好作品,至少可以在某种程度上代表一个时代,或是代表某种风格和流派,但是个人还是可以有好恶的。
比如Pride and Prejudice,我就觉得没啥意思,甚至可以说是非常无聊,那点破事磨叽来磨叽去看着让人烦。The Old Man and the Sea 稍好些,不过也没啥意思,好在语言上比较简练干脆,读着比较畅快(说到这个又想起个事,我们有个美国外教觉得很奇怪,为啥中国人这么挺Hemingway,这个人在人家那边的文学史上没啥地位的)。
Mark Twain 的作品是我比较喜欢看的,不过也是真的当小说看(也就是指小说的娱乐目的),至于其思想内涵,比起后来的 Wlliam Faulkner,James Joyce 之类的,可以说接近于0了。比如Huckleberry Finn那个,历来都被说成是Twain反对黑奴制度的战斗诗篇,不过你看看那结尾部分,基本上都是孩子们的闹剧,有啥战斗意义可言?
我觉得比较早期的小说还是讲故事为主,并不一定不注重思想,但挖掘深度肯定是有限的。等到各种稀奇古怪的情节都已经被写滥了之后,作家们为了文学的生存与发展,开始向深度进发,于是剖析人性,表达人文关怀成了小说甚至整个文学艺术的宗旨。
二战后作品Catch-22我是比较喜欢的,也是我读得比较细的一部,这是一部被贴上黑色幽默标签的作品,作者为了体现荒谬而将一切荒谬化,情节也被作者故意打乱,搞得支离破碎,受萨特的存在主义哲学影响,整个作品无非探讨了这样一个问题——作为一个微不足道的个人,如何在一个充满着荒谬规则的荒谬世界里生存。这东西你没看出来的时候觉得很高深,看出来之后就有觉得不怎么高深的了,就是这样。
《红楼梦》为啥一直显得这么高深?因为到现在还没有完全被嚼透。

文学,在我看来,很大程度上是装逼的,写作的人不一定是奔着装逼去的,人家也许确实是有东西要抒发,但是写着写着都不免要装装逼,于是就要看装逼的技术含量如何了。
装逼中之最牛逼者,是让人觉察不出在装逼,只觉得是信手拈来,无意间展示出牛逼的,牛逼是从骨子里自己挥发出来的,而不是从哪个专门用来吞吐或释放部位有目的的排出来的。
随着读者的水平不断提高,对装逼的技术含量的要求就越来越高,因此很多之前被奉为牛逼的作品,由于所应用装逼技术还处在比较原始的水平,牛逼之处被一眼就看穿了,于是也就不够牛逼了。
早在上世纪三四十年代,这群装逼犯就已经把逼装到哲学、心理学、社会学、精神分析学等领域里去了,因为装逼界的主要矛盾已经演化为“人们日益增长的对牛逼需求与装逼犯们牛逼无门装逼无路之间的矛盾”,他们只有深沟高垒,挖地三尺,甚至上穷碧落下黄泉才能继续举步维艰地开拓着这个已经有几千年历史的古老行业,不容易啊。

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水镜门生 2009-10-9 21:02 +100 装的好
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发表于 2009-10-9 20:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
总的来说,文学创作是后人在前人基础上的再创作;文学,推而广之到整个艺术范畴,都是与客观环境互动的;而作为个人解读,这个有相异的评价很正常。

举个例子,《红楼梦》中要表达的一些东西(诸如爱情),可能在诸如琼瑶此类的文、剧中表达得更透彻,更深入,更丰富多彩——但你就不能因此说,2者的艺术价值尤其是历史评价就应该等量齐观。
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性别:男-离线 江城子

太末侯
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发表于 2009-10-9 20:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
Hemingway的文字还是非常好的。建议有志于学习英语的多看看。
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性别:男-离线 张洋
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发表于 2009-10-9 23:27 资料 文集 短消息 只看该作者
说实话,本人对外国名著所知有限,感觉在语言风格,思想内容上有些无法接受
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性别:未知-离线 rita519085

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发表于 2009-10-10 01:06 资料 短消息 只看该作者
琼瑶?你无情你无耻你无理取闹?
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性别:未知-离线 rita519085

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发表于 2009-10-10 01:13 资料 短消息 只看该作者
名不名著,跟阅读本身无关。
诺奖作品未必能够得上世界名著的硬杠杠,如果有硬杠杠的话。
一个作品的文学价值并不等同于一个作品的全部价值。
比如说:当然,以下是我自己的观点,权作举例
贾平凹是一流作家,《废都》是一流作品;
陈忠实不是一流作家,《白鹿原》是一流作品;
路遥不是一流作家,《平凡的世界》也不是一流作品,但是,它的影响比前两部一流作品都要大,争议也要少。
能够在文学性、思想性、时代性等啥啥性上,找到一个平衡点的作品,应该符合名著这一概念。
当然,时代性,也就是历史局限性。


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