聂卫平够嚣张阿 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#62

发表于 2009-2-24 21:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2009-2-24 21:31 发表
不太可能
或者说以藤泽性格，恐怕就不会说出这话

直到富士通老聂布局还被林海峰压制

如果老聂前五十手天下第一，林海峰地处何处？

老聂后来布局才真正好起来，面对六朝级别对手不劣势甚至优势

问题 ...

藤泽说得是：“如果能重来，当然我第一。”。


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#63

发表于 2009-2-25 08:49 资料文集短消息只看该作者

1、聂卫平曾成为全世界不折不扣的围棋第一人，虽然只持续很短的一段时间。
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
而棋力是可以参照“十番棋”的规矩的。只要多赢四局，即可将对方由分先降入先相先，即差一段（当然不能完全一样，十番棋是不贴目的，不过可以参照）。
聂卫平在当时的主要高层次交流手段----围棋擂台赛中，连胜11局，即使不算第4届，也是连胜9局，其对手为：小林光一、加藤正夫、藤泽秀行（第一届）、片冈聪、山城宏、酒井猛、武宫正树、大竹英雄（第二届）、加藤正夫（第三届）。这其中，当时公认超一流高手占6场：小林、加藤（2场）、藤泽、武宫、大竹。参照“十番棋”规矩，聂成功将当时世界超一流高手降入先相先地位（而且不是“多赢”，而是“连赢”，可见其难度）。
这足以说明聂为当时围棋第一人。
2、五十手内天下第一，是藤泽先生的话。他是来形容自己的。
以后这句话不知为啥也被用来形容聂。但是也蛮恰当的。
聂起初（包括擂台赛11连胜时期）布局并不好，这个很对。但是在他输掉擂台赛后，布局逐渐好起来啦。
3、当时那代高手，排列确实是赵治勋略微领先。但是紧随其后的就是小林。林略约比他们二人差一点。坂田、加藤、藤泽、大竹、武宫五先生大约在一条线上。但是聂在很短一段时间内，位居赵和小林之上。应氏杯后，曹薰铉兴起。但聂仍在超一流一级。至于王立诚、王铭琬、徐奉洙，那真是后来的啦。
4、聂下棋但不是每步吸氧。他只在关键时刻吸氧。孔（祥明）老师曾因聂没有出来吸氧急得直转。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-25 10:14 编辑 ]


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#64

发表于 2009-2-25 11:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-2-25 08:49 发表
1、聂卫平曾成为全世界不折不扣的围棋第一人，虽然只持续很短的一段时间。
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
而棋力是可以参照“十番棋”的规矩的。只要多赢四局，即可将对 ...

他有先天性心脏病,没病的话大概就不用老吸氧了


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#65

发表于 2009-2-25 12:22 资料文集短消息只看该作者

1如果擂台赛算，那么徐疯猪是不是也成为过世界第一呢？
而且赵也经常4：0完封其他对手（特别是六超）
所以说聂短暂第一没什么依据
2，藤泽是不是说过自己不是很清楚
不过说是尊敬也好，说是实话也好
武宫确实承认过藤泽五十步天下第一
3赵比小林厉害一点
小林是否比林厉害呢？这个难说，林的职业生涯保持状态也许是六朝时代最长的一人（甚至曹薰铉也不如他）
虽然都叫做六超，但实际上年纪差别很大
林比小林大了10岁
这差不多等于依田和李昌镐的年龄差距，或者李昌镐和崔哲瀚的差距
而林和赵年纪差距更大
这样来说林其实是比较吃亏的
另外小林成熟比较晚，擂台赛时候他似乎还不算超一流，武宫1983年的书里评价他以前觉得还差一些，最近上升的很快
其他几人里面加藤的状态最稳定，而且当选过一年秀策赏最佳，而武宫可能是保持状态最短的，大竹则是小头衔多一些，快棋好一些，所以两人都不如加藤

坂田不算六超一代，他比六超里面最老的竹林都大20岁以上，比吴清源才小6岁，比藤泽大5岁
坂田的实力非常强，武宫惊叹一个人怎麽可以这样的赢呢
如果不是前面有个几百年不世出的吴清源压制他，后面又有一个50之后才长棋的老妖怪藤泽衬托他职业生涯不够长，坂田也许也算一圣

之前的棋手如何划分呢？
秀哉辈不说了
只说濑越和铃木徒弟一辈的
最老的似乎是岩本熏
吴清源是最小，差距差不多是一轮
吴最强是毫无疑问的
高川几乎和他同龄
然后是小六岁的坂田
在之后是战后三杰尾原、藤泽、山部，战后三杰最小的山部比坂田小六岁

所有这些人的年纪差距差不多是2轮
而比六超最老的人物都大15岁以上
应该是六超前时代的人物
例外的是藤泽，越老越红，所以和六超交手比较多

徐疯猪和二王的情况还不同
徐疯猪比赵还大，只比聂和小林小一岁
徐疯猪出成绩不算晚，他在东洋证券和应氏杯拿牌也就比老聂在富士通表现晚1-2年
二王是本身就比赵还小，出成绩又晚

如果秀哉之后的棋手排序
NT吴清源
S赵治勋、坂田荣男
A李昌镐、小林、林、藤泽
B六超其他几人，聂，徐大概勉强算


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#66

发表于 2009-2-25 12:25 资料文集短消息只看该作者

忘了排桥本了
桥本应该也是B
其实B里面也有B+B-的


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#67

发表于 2009-2-25 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

世界第一应该是世界公认的

当然这公认应该到什么程度就

李昌镐曾经世界第一人没错,其他人貌似没这么叫过...


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#68

发表于 2009-2-25 12:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zsxmmhd 于 2009-2-25 12:25 发表
忘了排桥本了
桥本应该也是B
其实B里面也有B+B-的

怎么没有木谷实


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#69

发表于 2009-2-25 14:08 资料文集短消息只看该作者

1、不可以。因为聂的对手是当时的超一流综合队伍。此后没有任何人遇到过类似阵容的超一流综合队伍。而且在番棋中取得净胜4局的情况，十分少见（即4：0）。如能净胜4局，只能说明他对此棋手占先相先优势。但聂是对超一流综合队伍占净胜6局优势，这以后从未出现过。
2、我从未听说过武宫先生这样说过。我入手就学武宫、加藤二先生的棋，几乎打过武宫先生的所有棋谱。因此我对武宫先生的情况十分熟悉。
3、这里有个时间限制，即第1届擂台赛到第3届擂台赛之间。在此时间段内，我列举的5人均可称为超一流。我十分钦佩坂田先生。
4、围棋竞技，不是以棋手年龄划分，而是以棋手出成绩时间划分。
5、吴公确实是伟大的棋手。但是要真和现在古力、李昌镐等人比赛，必输无疑。因为这些小辈站在他的肩膀上。因此，不能比棋力，只能比在围棋史上的成就。我的观点，本世纪在围棋史上技术成就最大的，自然是吴、木谷二公，秀哉名人、濑越、桥本、高川、藤泽先生紧随其后，然后才是林、赵、小林、聂、李、坂田和大竹、武宫、加藤、曹、马等先生。

看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。


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#70

发表于 2009-2-25 19:42 资料文集短消息只看该作者

1所谓超一流团队其实不过2个六超而已，其实还未必比得上当时三大赛的循环圈，非六超选手当时对六超的成绩是很悬殊的（可以看看那些年三大赛甚至四小赛，基本很少有非六超选手挤进去），老聂作为六超同等级的棋手，其他日本棋手对他实在谈不上什么豪华阵容
象片冈聪、山城宏、酒井猛，只有山城宏在六超还没衰退的时期闯进三大赛决赛吧，不过好像也是被零封
酒精猛似乎还不如关西的本田邦久或桥本昌二
当时日本这个档次的人很多
总体说其实这个阵容也就类似日本的循环圈

而且擂台赛就不应该当作番棋算
这次的擂台赛陀老和姜东润都四连胜五连胜，但是其实他并不比他的几个对手高多少，甚至可以说还未必比得上他的对手

何况番棋零封并不少见，加藤在2年内的名人战就连续完封林海峰和小林，等于8：0，不过加藤没那麽强

2武宫在《围棋实战研究》一书中说过，点评了很多对手，从桥本、吴清源，到赵治勋，当然也包括藤泽和小林
武宫对几乎每个对手都很尊敬，不过还是能看出差别，武宫比较亲近的应该是尾原、藤泽和大竹，他说三人影响他最大，而评价最高的是吴清源——“苍天在上”，整本书只此一句

3小林难说，小林84年才得到第二个正式头衔
似乎85年得到名人才算正式加冕超一流，总之比较晚成

4徐疯猪出成绩并不比老聂晚，他拿应氏杯和和东洋证券只比老聂富士通出成绩晚1-2年，聂是第一节富士通三强，徐是第二届四强，时间看差不多
老聂最早表现的擂台赛也不过84年
徐早期因为没有和中日擂台赛对应的中韩擂台赛，所以不太容易体现，不过他在国内成绩很好，一直在和曹薰铉抗衡（虽然输的比较多）
从双方各自国内表现看，徐奉洙71年就在国内出成绩，击败赵、金这些韩国元老，而聂74年-80年战胜不少日本九段，可以说两人出成绩时期差不多（当然聂吃了下乡的亏，耽误了几年，不过以聂的年龄说，再早恐怕也得70年出成绩，和徐基本同时）
所以说徐就是六超同代人
而王立诚基本成绩都是90年代末

其他人里坂田最好成绩在60年代中期，特别是64年，和六超不能算一代，和六超中最早出成绩的林海峰算是有交集，70年之后坂田就不大成了，75年之后就基本彻底和三大四小无缘了，而六超的黄金时代才刚刚开始

5吴和现在的棋手比赛，还真的很难说
现在棋手一些新定式他确实没见过
不过他可以回避这些
而且说实话，定式上到底能占多大便宜也难说，直到最近，楚阳春（甘思阳）还经常用他那种比五五还高的布局干掉同等级对手，前年吧，好像还差点赢了李哲
不知道高川凭什么排坂田前面，他对坂田基本是连败
濑越培养徒弟的能力当然没话说，但是技术成就上他何以上榜？要知道，他可是和铃木代表旧围棋的传统，结果联手败在木谷和吴两位徒弟手下的，要说他有技术成就，那雁金和铃木该在什么位置？

话说，经历过未必是完全是好处
热需沸腾可能影响您得判断力


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#71

发表于 2009-2-25 19:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 霹雳娃娃 于 2009-2-25 12:38 发表

怎么没有木谷实

木谷和桥本、高川类似
木谷开始很强，可惜身体比较影响他的成绩，尤其对吴的番棋以及秀哉的告别赛，他总是一下棋身体就跨
木谷身体要是好没准是坂田级别


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#72

发表于 2009-2-26 05:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:02 发表
大家都知道围棋这东西跟心性和人品大有关系

看了你的留言我今天才恍然大悟，怪不得你今天还是属于围棋门外汉


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#73

发表于 2009-2-26 08:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2009-2-25 19:42 发表
1所谓超一流团队其实不过2个六超而已，其实还未必比得上当时三大赛的循环圈，非六超选手当时对六超的成绩是很悬殊的（可以看看那些年三大赛甚至四小赛，基本很少有非六超选手挤进去），老聂作为六超同等级的棋手 ...

历史也许很容易被人打扮。但是天理在，良心在。
“吾谁欺？欺天乎？”


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#74

发表于 2009-2-26 09:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-2-25 08:49 发表
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
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片冈聪也应该算超一流吧？


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#75

发表于 2009-2-26 10:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-26 09:57 发表

片冈聪也应该算超一流吧？

片冈聪也算超一流，这超一流就太不值钱了，他头衔都没拿过几个吧。


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#76

发表于 2009-2-26 11:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-26 09:57 发表

片冈聪也应该算超一流吧？

不算。


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#77

发表于 2009-2-26 12:02 资料主页短消息只看该作者

对聂卫平之前　82，83两度获得天元战冠军。


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#78

发表于 2009-2-26 12:09 资料文集短消息只看该作者

我怎么记得“五十手内天下第一”的是腾泽秀行呢？


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#79

发表于 2009-2-26 12:13 资料文集短消息只看该作者

我说的可都是良心话
擂台赛的阵容就是循环圈级别的
而且三年总共6场（姑且算第一次的小林已经是超一流）超一流较量，是否太少了？六场比赛就能说第一（这偶然性太大了，要知道在两场比赛中，车泽武还连胜过小林光一和李昌镐，那岂不是车泽武也是超一流）？

超一流就是六超，最多加上老来俏的藤泽（总体说藤泽红的还是更早一些）
其他人和他们的差距过于明显
70年代末到90年代初，15年-20年左右时间，基本所有头衔战都被这七个人垄断了
棋圣战从开始的77年到94年，中间除了桥本、石田和山城宏挑战过一次，其他挑战者和头衔拥有者全部是七超中人，尤其是整个80年代，完全没有其他人的事
本因坊历史比较早，不过自70年代后期，也只有石田、淡路、山城和片冈挑战过，都没成功
名人战76年开始，也只有坂田、石田、淡路各做了一次挑战者
四小站7超还没能全部垄断
表现最好的大概是石田和片冈，各拿了2-3个
不过，并非六超里面最强的加藤光天元就拿了4个，还不算其他
基本上，7超外所有人战绩加起来（包括淡路、石田、片冈、山城）还不到七超随便哪个人的零头
六超对其他同龄棋手的镇压可谓惨无人道
当时中韩也没什麽人可以和六超正面较量，中国只有聂，韩国只有曹，徐也许勉强算

聂擂台赛胜利的意义并不是说聂真天下第一，而是第一次表明我国可以和日本超一流平等抗衡了，我们也是围棋先进国家了，确实是很让人振奋的一件事，可以说陈祖德战胜日本九段表明我国围棋的一个历史阶段，而聂卫平擂台赛表明我国围棋进入了另一个历史阶段
此后基本再没这种重大阶段性事件出现（除非将来古力老完封小李）


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发表于 2009-2-26 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-26 12:02 发表
对聂卫平之前　82，83两度获得天元战冠军。

除此之外呢。棋坛有这种成绩的多了去了，柳时熏、羽根直树、河野临，难道他们也是超一流？六超都曾经染指大三冠，石田身在六超之外，一样拿过大三冠。拿到大三冠，未必是超一流，但是拿不到，恐怕很难算是。


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#81

发表于 2009-2-26 12:22 资料文集短消息只看该作者

柳时熏、羽根直树、河野临都不是六超时代的，不好比较，他们年纪都差不多六超儿子甚至孙子了，出成绩也都90年代末之后的事情
石田号称短命贵族
用武宫的话说就是石田和他、加藤三人吃的一锅饭，年纪相当，一起学艺，石田出成绩最早，但是很快衰落，自70年代后期就不成了，而六超起码坚挺15年以上


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发表于 2009-2-26 12:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-26 12:02 发表
对粑榔街?啊?2，83两度获得天元战冠军。

只有三大棋战冠军，而且最好是连续五届或者断续十届获得三大棋战冠军的（即获得终身名誉称号的），才算。
自从有富士通杯之后，就不是这样算啦，而改成按获得世界冠军的多少来算。

（以下的话，不是针对公主）
另外，反正谁说良心话，谁自己知道。
泼给别人的脏水，早晚自己要被别人泼回。
年轻总是占据优势的，反正聂卫平总要成为历史。他现在就不太说话，将来更不会再说话。
但是，请记住一句话：
“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。
江河，总是江河。即使枯干，仍曾经咆哮万里。
高山，总是高山。即使平灭，仍曾经上接于天。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-26 16:29 编辑 ]


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#83

发表于 2009-2-26 18:30 资料文集短消息只看该作者

日本围棋按时代划分

吴清源——坂田荣男——林海峰——石田芳夫——武宫正树——六超


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#84

发表于 2009-2-26 18:50 资料文集短消息只看该作者

我确实是在说良心话
而且以前一直也很尊敬您
但是您一句“看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。”让我比较不爽
我年轻几岁
不过很多事情和年岁无关吧
很多历史学家也很年轻的，不是说历史学家就非要你经历过清朝，你也更不可能经历明朝、元朝、宋朝、唐朝，是不是？

聂卫平，已经是历史了
我也没说他什么坏话
把他作为中国历史上最有意义的两个划时代人物，并且由于他，中国围棋在近现代才达到世界一流水平，难道评价不高？
但是他确实不是世界第一，擂台赛的6盘不是什么充分依据
从他的最高水平和竞技状态持续时间看，他确实也就是六超中档偏后的水准（当然，他的成长条件确实比所有人都差，六超自不必说，曹薰铉也是在日本学棋，徐疯猪虽然在韩国，也没和聂一样去插队什么的）

楼上的划分有点问题
林海峰和石田的称霸都过于短暂，而且成绩也不是压倒优势
而武宫根本从来没称霸过，如果说70年代末是短暂的加藤时代倒还将就
似乎这样
吴——坂田——林、石——加藤——赵、小林
更准确一点


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#85

发表于 2009-2-26 18:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2009-2-26 18:50 发表
我确实是在说良心话
而且以前一直也很尊敬您
但是您一句“看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。”让我比较不爽
我年轻几岁
不过很多事情和年岁无关吧
很多历史学家也很年 ...

你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的


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#86

发表于 2009-2-26 19:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-2-26 18:53 发表

你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的

刚才查了一下路上的名字，竟然是日本有名的棋圣。
不知楼上对围棋知多少？高手乎？

饿是小白！从没玩过围棋的人。


	本因坊秀策 (★御姐★)


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#87

发表于 2009-2-26 19:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

围棋水平极其初级，仅仅只是围棋爱好者罢了，充其量就是勉强听懂别人的讲棋


	durametal

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#88

发表于 2009-2-26 19:24 资料个人空间短消息只看该作者

我也来胡说两句：
聂老达到过世界巅峰的水平，但保持的时间短，原因跟外务太多有关，好打牌，爱美女，这个不可避免的分散了精力。这些爱好同时还表明，他的心性修炼的不够，记得吴清源教导林海峰的时候说过，下棋的关键就是“胜负手，平常心”，可能聂老还没有达到平常心的境界。


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#89

发表于 2009-2-26 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

[新浪棋主]:請問聶棋聖，您同年齡同時代的對手如曹薰炫、小林光一等人依舊活躍在第一線，面對您的現狀，這些有沒有刺激過您？您覺得您過早衰落的原因是什麼？是個人的生活上的不自律嗎？

[聶衛平]:請你提問題注意禮貌一些。

我很喜欢这一问一答


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#90

发表于 2009-2-26 19:56 资料文集短消息只看该作者

又查了一下
关于三届擂台赛期间聂对六超的成绩
1985年8月-1988年3月
对加藤，5：2优势，主要是擂台赛和中日对抗赛两项比赛
对小林，1：0优势，擂台赛一盘
对赵治勋，0：2劣势，全为中日对抗赛
对武宫，0：1劣势，全为对抗赛
对大竹，1：0优势，擂台赛
对林无
总计7：5，不错的成绩，但是说不上压倒的优势，说第一缺乏依据