以张合为参照的间接比较能否得出马超强于张飞？ - 古典小说


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#1

发表于 2009-2-16 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

以张合为参照的间接比较能否得出马超强于张飞？

【武评依据】毛本《三国演义》

【武力定义】http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html

【评比方法】http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html

战马超，58回，“20合+击败”；

战张飞，70回，一次“20余合+中断”，一次“三五十合+张郃只盼两寨来救”（还有张合多次诈败的单挑，因为基本无影响，所以不再列出）

从表现武力来看，似乎马超强于张飞，但双方的直接交手证明马超和张飞真实武力相当，存在矛盾吗？没有矛盾。

（1）我们来看张郃战张飞第一次的“20余合+中断”，原文：

　　铜曰：“阆中地恶山险，可以埋伏。将军引兵出战，我出奇兵相助，郃可擒矣。”张飞拨精兵五千与雷铜去讫。飞自引兵一万，离阆中三十里，与张郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻，郃兵大败。

分析：
　　我们发现，战前张飞方就已经定好了计策，张飞按计行事，所以这个回合数是由“雷铜军到达张合军后方可以行动”的时间决定的。张飞也许可以二十余合之内击败张合，只是故意在等雷铜；也许不能，所以，此战不能用做间接比较。

（2）我们再来看第二次的“三五十合+张郃只盼两寨来救”，原文：

　　传令今夜下山劫飞寨，令蒙头、荡石二寨，皆出为左右援。当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下，径到寨前。遥望张飞大明灯烛，正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声，山头擂鼓为助，直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。急勒马回时，帐后连珠炮起。一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷：乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。

分析：
　　此战的回合数是 “三五十合”比战马超时的20合要多，但是很明显张郃的心理并非是正常的“单挑决胜负”，而是“只盼两寨来救”，盼人来救显然已经败了。这个只盼两寨来救不是打到“三五十合”时才有的，早就开始盼了，只是盼到“三五十合”时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张郃显然少于“三五十合”就败退了，少多少不知道，与张合战马超的20合也就无法比较。所以，以张郃为参照的间接比较经过仔细分析后，并不能得出马超的真实武力强于张飞的结论。

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	醉眼轻凝望

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#2

发表于 2009-2-16 16:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-16 15:42 发表
【武评依据】毛本《三国演义》

【武力定义】http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html

【评比方法】http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html

战马超，58回，“ ...

首先阐明观点,我认为张飞的武力是大过马超的。但从对张合来看,书中所言的张合"只盼两寨来救"不是说张合与张飞单挑危险,而是中了张飞的计谋,形势不利,希望两寨那边能过来增援...明显说的是当时战场形势...

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#3

发表于 2009-2-16 16:26 资料短消息只看该作者

当然能,所以许诸>马超=吕布>张飞>关羽>赵云

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#4

发表于 2009-2-16 18:00 资料文集短消息只看该作者

我认为张合为参照有失偏颇，具体参见马超与曹洪的单挑。

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#5

发表于 2009-2-17 10:50 资料文集短消息只看该作者

答案:不能

就算是罗本,马超3合败张合也有问题.因为于禁八九败给马超,所以并不能反映出张合3合败给马超就是张合的真实武力 ! 百合败给张飞也是中了张飞的计谋.

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#6

发表于 2009-2-17 16:16 资料主页文集短消息只看该作者

当然不能，战例优势不等于武将优势，只有铁证的情况下，战例优势才等于武将优势，比如马超击败张合，所以马超比张合强，这就是铁证。马超击败张合，张合战平张辽，所以马超比张辽强，这还不是铁证。

其次，在张合这个参照物上，马超对张飞有优势，但马超并没有形成绝对优势，张飞战张合充满变数，因为其中一些可能性中，马超并未压倒张飞。

[ 本帖最后由马岱于 2009-2-17 16:17 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-17 16:23 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的论证方法有几个误区

1、马超和张飞真实武力相当，马超、张飞与张合交手的战绩迥异，两者本身就不矛盾。

2、战例优势＝武将优势的思路不可取，马超可拿出张合这个论据说明自己比张飞强，那也得允许张飞拿别的证据说明自己比马超强吧。

3、楼主对战例进行了分析，但战例分析仅仅是一种可能性，楼主采取了对自己观点有利的一种可能性，欠公平。这也是武评讨论中争论的源头，大家都只采取本方观点有利的解释。

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#8

发表于 2009-2-18 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-17 16:23 发表
楼主的论证方法有几个误区

1、马超和张飞真实武力相当，马超、张飞与张合交手的战绩迥异，两者本身就不矛盾。

2、战例优势＝武将优势的思路不可取，马超可拿出张合这个论据说明自己比张飞强，那也得允许张 ...

相同的武力对同样的对手、在正常情况下，结果应该是很接近的，否则就推翻了间接比较的基础。

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#9

发表于 2009-2-18 12:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 甲乙丙jyb 的帖子

问题是武将有不同的状态！
所以才会出现
1、魏延斗泠苞 A：30回合不分胜负；B：数合活捉
2、张苞斗谢旌 A：30余合击败；B：一矛刺死
3、关平斗越吉元帅 A：抵挡不住；B：一合斩杀！

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#10

发表于 2009-2-18 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-18 12:01 发表

相同的武力对同样的对手、在正常情况下，结果应该是很接近的，否则就推翻了间接比较的基础。

理论上说，相同的武力是不存在的，因为两个人的力量、速度、反应、招式等等，肯定不同。

我们看到的仅仅是两个人战成平手而已，这其实也是表现形式。两个人200回合战成平手，两人的水平接近到什么程度？两个人与第三者分别交锋，一个是十回合击败对手，一个是三十回合击败对手，两者的接近程度如何？这个完全由读者来设定。

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#11

发表于 2009-2-18 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-18 12:50 发表
问题是武将有不同的状态！
所以才会出现
1、魏延斗泠苞 A：30回合不分胜负；B：数合活捉
2、张苞斗谢旌 A：30余合击败；B：一矛刺死
3、关平斗越吉元帅 A：抵挡不住；B：一合斩杀！

所以我们要透过表现武力来判断真实武力。

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#12

发表于 2009-2-18 14:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-18 14:16 发表

理论上说，相同的武力是不存在的，因为两个人的力量、速度、反应、招式等等，肯定不同。

我们看到的仅仅是两个人战成平手而已，这其实也是表现形式。两个人200回合战成平手，两人的水平接近到什么程度？两 ...

所以在做武评时，得要有一些设定，问题是这些设定必须能服众，至少能有相当基础的拥护。弄完龙级将领，俺将推出俺的三国武评评定框架和原则，看是否有点道理，实际上俺所有的龙级将领的文章全部是按照这个框架进行的。

到时请兄指教，只是俺不知具体是什么时候，大约是冬季吧。

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#13

发表于 2009-2-18 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-18 14:16 发表

理论上说，相同的武力是不存在的，因为两个人的力量、速度、反应、招式等等，肯定不同。

我们看到的仅仅是两个人战成平手而已，这其实也是表现形式。两个人200回合战成平手，两人的水平接近到什么程度？两个人与第三者分别交锋，一个是十回合击败对手，一个是三十回合击败对手，两者的接近程度如何？这个完全由读者来设定。.

1、理论上说，相同的武力是不存在的，因为两个人的力量、速度、反应、招式等等，肯定不同。【不需要单独考虑力量、速度、反应、招式的不同，整体考虑；当差距小到忽略不计时，我们就认定武力相当】

2、两个人200回合战成平手，两人的水平接近到什么程度？两个人与第三者分别交锋，一个是十回合击败对手，一个是三十回合击败对手，两者的接近程度如何？【这个程度是一个相对程度，需要规定。如果上述的3个战例都是有效的，那么差距大小为：“200合+不分胜负”<“10合+击败”<“30合+击败”，具体的差距数值需要规定】

3、我们看到的仅仅是两个人战成平手而已，这其实也是表现形式。【如果没有其它因素影响，那么表现武力就可以认定是真实武力。】

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#14

发表于 2009-2-18 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 14:38 发表

所以在做武评时，得要有一些设定，问题是这些设定必须能服众，至少能有相当基础的拥护。弄完龙级将领，俺将推出俺的三国武评评定框架和原则，看是否有点道理，实际上俺所有的龙级将领的文章全部是按照这个框架 ...

“三国武评评定框架和原则”应该先于武评结论公布；

许多武评结论都是在一定的武评系统下，才能成立；

兄现在的大作“战例分析”的价值已经体现出来了，但武评结论缺少武力定义、评比方法的支持。

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#15

发表于 2009-2-18 17:39 资料主页文集短消息只看该作者

我感觉演义中，两个人水平相当时，直接对话表现的差距往往不大，但与其他武将对比战绩却相差比较大。比如马超VS许褚，黄忠VS关羽，如果先不看两人的交手，以其他战例推测，很难相信他们之间会打成那个样子。

所以我倾向于，两名武将的差距在一定范围之内时，直接交手根本反映不出来差距，过了一个临界点之后，才反映出来，而且随着差距的扩大，武将表现呈加速度变化的关系而不是直线渐变关系。

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#16

发表于 2009-2-18 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-18 17:39 发表
我感觉演义中，两个人水平相当时，直接对话表现的差距往往不大，但与其他武将对比战绩却相差比较大。比如马超VS许褚，黄忠VS关羽，如果先不看两人的交手，以其他战例推测，很难相信他们之间会打成那个样子。

...

按理说马超应在100合内打败许褚,许褚能200合平马超的原因只有一个,就是被曹操用激将法激得超常发挥了

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#17

发表于 2009-2-19 00:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-18 15:21 发表

“三国武评评定框架和原则”应该先于武评结论公布；

许多武评结论都是在一定的武评系统下，才能成立；

兄现在的大作“战例分析”的价值已经体现出来了，但武评结论缺少武力定义、评比方法的支持。

只在早晚之间，何必这么急呢？苦心准备数年，过早曝光的话，一准让宵小之辈剽窃去，七拼八凑还不知弄出个什么东西出来，你说呢？

所以，不慌，不慌，反正是玩票，又非以此为职业，太认真和太不认真都不对，所以要中庸一点，俺一直认为做武评如大姑娘绣花也，太急了会扎手的。

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#18

发表于 2009-2-19 14:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-18 20:59 发表

按理说马超应在100合内打败许褚,许褚能200合平马超的原因只有一个,就是被曹操用激将法激得超常发挥了

照这样推理马超斗张飞也可以说是超水平发挥了。

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#19

发表于 2009-2-19 14:08 资料文集短消息只看该作者

我还是认为马岱的武评是比较公正的。

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#20

发表于 2009-2-19 14:24 资料短消息只看该作者

话也不是这样说，每个武将不一定是同类型的，有的是技巧型，如马超，有的是力量型，如张飞，许褚，而张合，大概是平衡型的吧，对起来，结果也不一样的

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#21

发表于 2009-2-19 14:34 资料短消息只看该作者

所以马超大战许褚，在力量上就斗不过许褚，书上也写的明明白白，也突出了许褚的特点，就得个力大，技巧上稍逊，而张飞，虽然很不想承认，但在力气上，感觉他也稍逊许褚一筹，但技巧绝对有余，所以在两人同对上一个马超，结果也是不同，就像本来我速度快你两倍的，突然发现你原来也慢不了我多少，优势没进一步扩大，结果，陷入持久战，在外人看来，平手，两人差不多哦，但是，在我心里，张飞比马超厉害，甭喷

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#22

发表于 2009-2-19 16:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 js2223 于 2009-2-19 14:07 发表

照这样推理马超斗张飞也可以说是超水平发挥了。

张飞被孔明所激，难道不是超水平发挥？

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#23

发表于 2009-2-19 19:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 js2223 于 2009-2-19 14:07 发表

照这样推理马超斗张飞也可以说是超水平发挥了。

马超斗张飞是不是超水平发挥无所谓,反正马超武力明显高于许大胖子就行

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#24

发表于 2009-2-19 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xman870610 于 2009-2-19 14:34 发表
所以马超大战许褚，在力量上就斗不过许褚，书上也写的明明白白，也突出了许褚的特点，就得个力大，技巧上稍逊，而张飞，虽然很不想承认，但在力气上，感觉他也稍逊许褚一筹，但技巧绝对有余，所以在两人同对上一 ...

谁说马超在力量上就斗不过许褚?许褚夹住马超的枪夺不过去,只好故意弄断枪杆,这说明马超力量大于许褚

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#25

发表于 2009-2-20 13:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-19 16:58 发表

张飞被孔明所激，难道不是超水平发挥？

刚被激将时的确是激发了张飞的斗志，在城楼上张飞咬牙切齿的一心想要挑掉马超，但是到了单挑时张飞被马超骂说是山野匹夫的草根出身时，也恼怒了张飞，这次生气与上次是不同的，属于扰乱心神的挑衅，与先前的激将作用大大相反，就是说先前的激将被这么一骂已经失去了效果。

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#26

发表于 2009-2-20 13:04 资料文集短消息只看该作者

其实张飞也很会这一招的，虎牢关一句“三姓家奴”让吕小强也大动肝火。

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#27

发表于 2009-2-20 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 js2223 于 2009-2-20 13:04 发表
其实张飞也很会这一招的，虎牢关一句“三姓家奴”让吕小强也大动肝火。

说得对,由于在虎牢关吕布被张飞骂得火冒三仗,所以在虎牢关吕布是超常发挥,不能证明吕布比张飞强

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#28

发表于 2009-2-20 15:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-2-20 13:41 发表

说得对,由于在虎牢关吕布被张飞骂得火冒三仗,所以在虎牢关吕布是超常发挥,不能证明吕布比张飞强

楼上的，人家楼上的楼上的大哥明明是说虎牢关张飞大骂吕布导致吕布火冒三丈丧失理智，武力因此大减才对捏。

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#29

发表于 2009-2-20 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:07 发表

楼上的，人家楼上的楼上的大哥明明是说虎牢关张飞大骂吕布导致吕布火冒三丈丧失理智，武力因此大减才对捏。

火冒三丈才会超常发挥,武力自然是大增了

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