关张赵马武力之全面比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yu58584339

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#152

发表于 2009-2-25 17:39 资料短消息只看该作者

一直很不解，明知演义擅用贬低衬托手段，为什么还是有这么多人在没有逻辑的虚幻小说中寻找逻辑？
不论毛本还是罗本，其作者原构思中就没有什么武力排名，长沙一战黄忠史实没有战败记录，就算齐天大圣下凡，也只能和黄战平
同样，襄樊之战庞德阳寿已尽，被周仓生擒，在庞德落水的情节中就算没有虚构人物周仓，换成亲兵甲一样也能生擒庞德。在此讨论周仓，黄忠等人的武力有什么所谓的逻辑？


	马岱


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#153

发表于 2009-2-25 18:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

一直很不解，明知演义擅用贬低衬托手段，为什么还是有这么多人在没有逻辑的虚幻小说中寻找逻辑？
不论毛本还是罗本，其作者原构思中就没有什么武力排名，

武评讨论的前提自然是认为“作者有逻辑，有武力排名”。

QUOTE:

长沙一战黄忠史实没有战败记录，就算齐天大圣下凡，也只能和黄战平

按书中所写是突出了黄忠，降低了关羽，如果不愿降低关羽，可以把回合数减为二三十回合，例如关羽对夏侯惇，既不抬高夏侯惇，也不降低关羽。

[ 本帖最后由马岱于 2009-2-25 19:20 编辑 ]


	甲乙丙jyb


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#154

发表于 2009-2-26 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-25 18:53 发表

按书中所写是突出了黄忠，降低了关羽。

没有突出黄忠，也没有降低关羽，就那样！


	phoenixdaizy


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#155

发表于 2009-2-26 14:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-26 12:01 发表

没有突出黄忠，也没有降低关羽，就那样！

是为了把黄忠抬到五虎层面上。所谓5虎武力太差怎么能叫虎，并没有降低黄忠。反而是抬高黄忠。
关羽自己带500军破城，架势，描写都比张飞，赵云3000军为详细。


	将军高览

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#156

发表于 2009-2-26 14:37 资料短消息只看该作者

黄忠有抬高乎？百合战平关羽也叫抬高黄忠？


	马岱


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#157

发表于 2009-2-26 16:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:37 发表
黄忠有抬高乎？百合战平关羽也叫抬高黄忠？

如果把这个战例去掉，黄忠能否进超一流都成问题，当然此战例是抬高黄忠的。


	将军高览

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#158

发表于 2009-2-26 17:26 资料短消息只看该作者

黄忠独力斗徐晃张合n个小时，凭这一点，黄忠足以位列超流。


	天\|°很灰

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#159

发表于 2009-2-26 19:01 资料文集短消息只看该作者

因为黄忠独力站徐张N小时
所以赵云吓退徐张说服力不大


	马岱


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#160

发表于 2009-2-26 21:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-26 17:26 发表
黄忠独力斗徐晃张合n个小时，凭这一点，黄忠足以位列超流。

这个理由不能成立，如果是单打独斗，张著早就被干掉了。

如果黄忠能杀退他们两个，就可以入围超一流，战平还不够。


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#161

发表于 2009-2-26 21:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-26 14:34 发表

是为了把黄忠抬到五虎层面上。所谓5虎武力太差怎么能叫虎，并没有降低黄忠。反而是抬高黄忠。
关羽自己带500军破城，架势，描写都比张飞，赵云3000军为详细。

这个不叫抬高，这个叫做确定，黄忠的武力可以通过关羽来确定；

黄忠百合打的关羽都认可名不虚传，靠的是自己的真实武力，而不是靠关羽的抬高。


	一念之间

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#162

发表于 2009-2-26 21:21 资料短消息只看该作者

关羽杀颜良与文丑的时候骑的是赤兔,而且是从山上向山下冲杀的~~~
黄忠与关羽打的时候老黄都是老年人了~~
关羽被曹仁射了~~
关羽被庞德射了~~~
关羽被小兵射了~
先说这些吧!!!


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#163

发表于 2009-2-26 21:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 一念之间 于 2009-2-26 21:21 发表
关羽杀颜良与文丑的时候骑的是赤兔,而且是从山上向山下冲杀的~~~
黄忠与关羽打的时候老黄都是老年人了~~
关羽被曹仁射了~~
关羽被庞德射了~~~
关羽被小兵射了~
先说这些吧!!!

想说什么捏！怎地寡人看不懂捏！


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#164

发表于 2009-2-27 01:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:33 发表

想说什么捏！怎地寡人看不懂捏！

楼上的仁兄想说关羽名不副实，
不如黄忠。

所以仿佛随意地说了关羽地诸多污点，又颇似无意地指出这只是一部分。

——不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实。


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#165

发表于 2009-2-27 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-26 21:05 发表

这个理由不能成立，如果是单打独斗，张著早就被干掉了。

怎么看出“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”？


	马岱


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#166

发表于 2009-2-27 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

答将军高览

只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。

道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降。

走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

次日，张任引数千人马，摇旗呐喊，出城搦战。张飞上马出迎，更不打话，与张任交锋。战不十余合，张任诈败，绕城而走。张飞尽力追之。吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。正没奈何，只见一队军从江边杀出。当先一员大将，挺枪跃马，与吴懿交锋；只一合，生擒吴懿，战退敌军，救出张飞。

从以上战例可知，在刑道荣、吴懿为参照物时，赵云对张飞是占优的。
但在张任上，赵云并无对张任的作战记录。

我原来的结论也是认为间接比较赵云占优，因为上述两个战例的价值并不明显，就忽略了。


	马岱


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#167

发表于 2009-2-27 09:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 09:14 发表

怎么看出“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”？

张著如能与文聘单打独斗相持大半天，就能算猛将了，不知兄以为否？


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#168

发表于 2009-2-27 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-27 09:19 发表

张著如能与文聘单打独斗相持大半天，就能算猛将了，不知兄以为否？

根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:15 编辑 ]


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#169

发表于 2009-2-27 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:03 发表

根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。


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#170

发表于 2009-2-27 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-27 09:16 发表
答将军高览

只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。

道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又 ...

马岱兄真乃谦谦君子，俺深深佩服。轩辕有如此高的人气，马岱兄功不可没。

吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。

很明显，张飞是被吴懿、张任两支军队围住的。张任既然复回，那自然不会呆在后军摇旗呐喊，合理推断应当是在前线。而且，赵云出现后，生擒吴懿，战退敌军。俺想，这里的敌军应当是包括张任在内的吧，总不可能只是杀退了张任手下的毛毛兵吧。

张飞两次单挑张任没有任何优势，而赵云虽然未必完全是单挑，但应该少不了和张任之间有正面的将对将的战斗，最终结果是赵云战退敌军。如此来看，以张任为参照物，岂不是赵云优于张飞乎？


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#171

发表于 2009-2-27 14:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-27 14:08 发表

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。

这倒未必，李严也只有一个单挑战例，但是前后文也没有说李严武力如何如何。倒是给人感觉李严统帅能力是非常出色滴。


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#172

发表于 2009-2-27 14:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2009-2-27 01:55 发表

楼上的仁兄想说关羽名不副实，
不如黄忠。

所以仿佛随意地说了关羽地诸多污点，又颇似无意地指出这只是一部分。

——不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实。

却原来如此，喔活活哈哈哈哈。
的确，俺也属于不熟悉演义滴一员，早听说轩辕高手云集，俺来这里正想向各位前辈同仁多多学习。若有不熟悉演义之处，还望仁兄担待一二。


	将军高览

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#173

发表于 2009-2-27 14:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:03 发表

根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

甲乙丙兄莫非认为张著属于猛将乎？可否列举理由一二？


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#174

发表于 2009-2-27 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-27 14:08 发表

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。

我不是说张著有多猛，我确实不知道文聘比张著强多少？

只是听了兄的结论，文聘是绝对强于张著了，因为兄断言否则“张著早就被干掉了”；

所以，我想听听兄的理由。

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入兄的前20？前30？有何辉煌单挑？


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#175

发表于 2009-2-27 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:45 发表

甲乙丙兄莫非认为张著属于猛将乎？可否列举理由一二？

张著在我的排名中没有出现，属于武力难以确定的武将，因为没有有效单挑。

我不知道张著单挑文聘的结果是被速斩、还是坚持个30合败退，还是基本平手。没有办法确定，所以我要去请教马岱兄。


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#176

发表于 2009-2-27 17:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 17:22 发表

我不是说张著有多猛，我确实不知道文聘比张著强多少？

只是听了兄的结论，文聘是绝对强于张著了，因为兄断言否则“张著早就被干掉了”；

所以，我想听听兄的理由。

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入 ...

只有前20、30才猛乎？鄂焕很少有人排在前20、30，鄂焕不照样很猛？韩德估计很少有人排进前30，韩德不照样很猛？


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#177

发表于 2009-2-27 19:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:41 发表

却原来如此，喔活活哈哈哈哈。
的确，俺也属于不熟悉演义滴一员，早听说轩辕高手云集，俺来这里正想向各位前辈同仁多多学习。若有不熟悉演义之处，还望仁兄担待一二。

高将谦虚了，
我于演义，也不过略知一二，

知之知之，
不知不妄言，如此无人摘指。


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#178

发表于 2009-2-27 19:11 资料短消息只看该作者

年龄和假设比较

关羽VS庞德
关羽体力不支，右臂少力，遂百合不能取胜
此时的关羽和长沙的黄忠年纪差不多

关羽VS黄忠
黄忠的年纪差不多等同襄樊时的关羽，关羽的年纪差不多等同襄樊时的庞德
并没有关于黄忠体力不支的描写，要说此战是抬高了黄忠，那么襄樊之战抬高谁了呢？
不可能抬高庞德吧，他又不是主角，也不是一流战将（我没有超流的概念，一流为95-100）
也不会是抬高关羽吧？拿庞德来抬高？这是抬高吗？
双方都没有抬高，就那样？很好，关羽也就和庞德一样

历史是不能有假设和如果的，演义或武评应该可以有吧？
假设黄忠一战关羽时，马没有失蹄，那么他们第一天还应该是N百合战不下对手
第二天，黄忠则没有欠关羽人情，百步穿杨射的就不会是关羽的头樱了，试想下关羽还有命吗？


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#179

发表于 2009-2-27 19:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2009-2-27 19:11 发表

年龄和假设比较

关羽VS庞德
关羽体力不支，右臂少力，遂百合不能取胜
此时的关羽和长沙的黄忠年纪差不多

战庞德时，体力不支没有，右臂少力没有，
——只是单纯地老了而已。

QUOTE:

关羽VS黄忠
黄忠的年纪差不多等同襄樊时的关羽，关羽的年纪差不多等同襄樊时的庞德
并没有关于黄忠体力不支的描写，要说此战是抬高了黄忠，那么襄樊之战抬高谁了呢？
不可能抬高庞德吧，他又不是主角，也不是一流战将（我没有超流的概念，一流为95-100）
也不会是抬高关羽吧？拿庞德来抬高？这是抬高吗？
双方都没有抬高，就那样？很好，关羽也就和庞德一样

以名气而言，
关羽是天下闻名的武将，战关羽的黄忠与庞德都无甚名气，
因此战平关羽即是抬高了黄忠庞德而贬低了关羽，

以武力而言，
关羽实力在黄忠庞德之上，一百回合战成平手，
同样是抬高了黄忠庞德而贬低了关羽。

而长沙黄忠年老则抬高更明显，
庞德年轻关羽年老则抬高稍不明显。

QUOTE:

历史是不能有假设和如果的，演义或武评应该可以有吧？
假设黄忠一战关羽时，马没有失蹄，那么他们第一天还应该是N百合战不下对手
第二天，黄忠则没有欠关羽人情，百步穿杨射的就不会是关羽的头樱了，试想下关羽还有命吗？

允许假设，允许如果，
不过截头去尾剪裁过的内容上得出的假想没有价值。

如果没有马失前蹄，黄忠已经死了。
如果马失前蹄又侥幸未死，那么不欠人情不虚射，关羽自然有防范。百步穿杨不射盔缨，却也取不了关羽性命。


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#180

发表于 2009-2-27 19:56 资料短消息只看该作者

关羽没有体力不支，右臂少力的描写？
可能是我记错了吧

假设黄忠马没失蹄，何以见得关羽一战黄忠就能取其性命？拖刀吗？拖刀在演义中又不是100%成功
黄忠不欠关羽人情，关羽就有防备吗，欠了人情，就不防备吗？你以为关羽是拿自己性命当儿戏的人吗？