街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利 - 三国史话


	桠枫 (疯子~)


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#31

发表于 2008-11-19 20:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

说了半天你还是没理解到什么叫战场机动和战略机动。。。。
霍去病可是就地补给。。。
你自己去查一下马匹一天的食量吧。。。懒得再废话。
你每天吃维生素片、钙片什么的就可以不吃饭了吧。。。呵呵~~
是啊，是啊~~~二师将军出塞只有3W骑兵那是我吹的了，我胡说八道啊~~恩，你是对的。
我倒是想亲身体验下，可惜无条件，你愿意给我提供？？
那个测试确实是美国做的。长距离行军骑兵不如步兵。

算了，要是你这么认为就这么认为吧，恩，承认你是对的。我累了。。。

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	fengc89

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#32

发表于 2008-11-19 22:44 资料短消息只看该作者

霍去病出塞应该是带了当时汉朝所有的马吧？10-20W？。回来好像就2 3W了。。

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	cha

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#33

发表于 2008-11-20 09:50 资料短消息只看该作者

霍去病可是就地补给。。。

哦？？大沙漠里怎么个就地补给法？？吃沙子还是吃石头？？莫非你在沙漠里种了“待收之谷”？？你此穷理屈，居然以次搪塞，窘态必露，呵呵

你自己去查一下马匹一天的食量吧。。。懒得再废话。
你每天吃维生素片、钙片什么的就可以不吃饭了吧。。。呵呵~~

马是吃粮食没错，粮食可以带啊，否则霍去病早饿死在沙漠里了，还行两千多里打匈奴。
精饲料是饲料，维生素片是药物，两者岂可相提并论？听说过什么叫野战口粮没有。

我倒是想亲身体验下，可惜无条件，你愿意给我提供？？
那个测试确实是美国做的。长距离行军骑兵不如步兵。

谁主张谁举证，你主张就自己去尝试，条件当然你自己创造去。我凭什么给你提供。

算了，要是你这么认为就这么认为吧，恩，承认你是对的。我累了。。。

事实如此，都是史书记载的，你词穷理屈就说这些话搪塞敷衍，因遁走，呵呵，累了回去睡觉吧。

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	人中吕，鬼中羽

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#34

发表于 2008-11-20 12:27 资料文集短消息只看该作者

萨苏也成了“学者”？第一次听说，敢问这位萨苏，有哪些学术成就？有哪些著述？（博客恐怕不能算作著述吧）

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	人中吕，鬼中羽

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#35

发表于 2008-11-20 12:34 资料文集短消息只看该作者

楼主的一些想法，还是很有道理的。

臂如，马谡为什么要“违亮节度”？历来没有给出过合理的解释，本人以前发过文，认为马谡在领诸葛亮命令时，可能认为在街亭当街扎寨挡住张郃的可能性是很大的。但等他到了街亭，张郃很快就到了，情况与他领诸葛亮命令时大不一样，马谡认为按诸葛亮原先的布置，已经没有可能挡得住张郃，才冒险改变战法，舍水上山，希望拖住一段时间，给诸葛亮主力的增援赢得时间。

可惜的是，马谡没有指挥经验，所以，他这个很不错的想法，没有实现。

诸葛亮斩马谡，其实就是要马谡对北伐的失败负责的含义。
马谡领受的是一项不可能完成的任务，即使他不听他人意见，独断改变布署（但没有取得成功）属于一种错误，但这并不是造成失败的原因。
所以，诸葛亮杀掉马谡，并不是因为“违亮节度”，所谓“违亮节度”只是个借口罢了。

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#36

发表于 2008-11-20 12:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由辽辽于 2008-11-18 00:23 发表
有人挺我太感动啦～不过我还是比较在意马镫，没有马镫，骑兵的战略机动力也要受很大影响的···

马镫这种事，还是不要太突出为好。

毕竟，古人的作战样式究竟是怎么样的，今人已经无法还原。

但是，一个不可忽略的因素是，三国时代，骑兵已经成为一种主要的兵种，骑兵的突出作用已经十分重要。

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#37

发表于 2008-11-20 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

说道美国人关于骑兵和步兵的长距离行军对比的看法，我倒是知道出处，Tom Clancy 写的ARMORED CAV: A Guided Tour of an Aromed cavalry Regiment 一书中引言中有这么一段叙述：...在以前美国西部，如果是五天以上的长途行军，步兵连的前进进度一定会超过骑兵连。

需要说明的是：
1.这本书是介绍美国现代装甲骑兵团的
2.作者认为骑兵本身一直不是可以决定战争胜败的重要部队，他认为骑兵的任务一直主要以侦查和骚扰为主。
3.那句话有几个前提：美国西部，近代部队等等

所以基本上这段话对研究中国古代战争没有任何价值。

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	emony007 (Eymon)

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#38

发表于 2008-11-21 16:45 资料文集短消息只看该作者

虽无实据，但极可能

楼主虽然没有非常有利的证据支持，但当时情况极其可能。非常有军事参考价值，但有一条，张颌的5万军队全是骑兵吗？不大可能吧，中原还没能力象蒙古那样一人数马吧？当年汉武帝倾全国之力之力才凑集22万匹马！

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#39

发表于 2008-11-22 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

我们南方人怎么这么倒霉，难道在冷兵器时代南方就没法同北方抗衡？

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	cha

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#40

发表于 2008-11-23 19:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 12:27 发表
萨苏也成了“学者”？第一次听说，敢问这位萨苏，有哪些学术成就？有哪些著述？（博客恐怕不能算作著述吧）

呵呵，我的帖子不是在讨论萨苏是不是学者的问题，而是赞同萨苏的马谡和张合将近同时抵达街亭的观点。不止萨苏，童力群的文章同样认为张合和马谡同时到达。童力群算不算学者？和他们两个比起来，阁下又算什么？

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	cha

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#41

发表于 2008-11-23 20:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-11-21 16:45 发表
楼主虽然没有非常有利的证据支持，但当时情况极其可能。非常有军事参考价值，但有一条，张颌的5万军队全是骑兵吗？不大可能吧，中原还没能力象蒙古那样一人数马吧？当年汉武帝倾全国之力之力才凑集22万匹马！

谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人

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#42

发表于 2008-11-27 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-11-23 19:56 发表

呵呵，我的帖子不是在讨论萨苏是不是学者的问题，而是赞同萨苏的马谡和张合将近同时抵达街亭的观点。不止萨苏，童力群的文章同样认为张合和马谡同时到达。童力群算不算学者？和他们两个比起来，阁下又算什么？

你的帖子明明就是把萨苏的散文当作“学术”观点，而实际上根本不是这么回事。

童力群算不算学者，与本人无关。至于我和他们两个比起来如何，不重要，与你错把萨苏的一篇游记当作“学术观点”不相干。

不过，好象你现在已经把原话删掉了，说明你已经认识这个错误，只是嘴巴还想硬一硬，逞一下口舌的便宜罢了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-11-27 12:08 编辑 ]

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	暴民

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#43

发表于 2008-11-30 10:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-11-23 20:05 发表
谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人

如果张合的兵马不全是骑兵，那部队中的步兵就会延缓骑兵的速度，这样证明不了魏军是很快就到。

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	cha

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#44

发表于 2008-12-1 16:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:05 发表

你的帖子明明就是把萨苏的散文当作“学术”观点，而实际上根本不是这么回事。

童力群算不算学者，与本人无关。至于我和他们两个比起来如何，不重要，与你错把萨苏的一篇游记当作“学术观点”不相干。

...

哦哟，童力群是不是学者与你无关？那你扯萨苏做什么？萨苏是不是学者和你又有何干？
萨童两人观点相同，要么你就两个都否认掉，要么就闭嘴。

你其实也知道童力群是一位学者，也知道自己和他们比起来什么都不是，可是呢就是不想承认，所以呢，弄个所谓的与本人无关、不重要来遮羞，掩盖自己自卑的心里，免得出丑，呵呵，
还有，我什么都没改，即使真改了什么，那也不是针对你而言的，别自作多情。

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#45

发表于 2008-12-1 23:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-12-1 16:47 发表
哦哟，童力群是不是学者与你无关？那你扯萨苏做什么？萨苏是不是学者和你又有何干？
萨童两人观点相同，要么你就两个都否认掉，要么就闭嘴。

你其实也知道童力群是一位学者，也知道自己和他们比起来什么都不是，可是呢就是不想承认，所以呢，弄个所谓的与本人无关、不重要来遮羞，掩盖自己自卑的心里，免得出丑，呵呵，
还有，我什么都没改，即使真改了什么，那也不是针对你而言的，别自作多情。

看你气急败坏的样子，笑翻了。

第一、本人只是笑笑某人把萨苏当学者，拿游记散文当史学论文罢了。

至于童力群的观点正确与否，本人根本没去否定，呵呵。你是哪只瞎眼看见我否定他的观点了呵呵。

也难怪，能把萨苏看成大学者，把一篇抒情散文当作历史论著的人，眼睛如果还在，那也是个睁眼瞎。

第二、重新看了一下，你的帖子还真的没改，闹笑话的那段，原来是在跟帖里发生的，记错了，呵呵。

你自己闹了笑话，被人笑了，却还要拿别人不如童力群来作自我安慰，这种人品，倒是很少见啊，呵呵。

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	cha

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#46

发表于 2008-12-2 11:05 资料短消息只看该作者

看你气急败坏的样子，笑翻了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
某人自己气急败坏了，又何苦非要说出来呢，又想掩饰什么？？到底是气翻了还是笑翻了，呵呵，

至于童力群的观点正确与否，本人根本没去否定，呵呵。你是哪只瞎眼看见我否定他的观点了呵呵。

也难怪，能把萨苏看成大学者，把一篇抒情散文当作历史论著的人，眼睛如果还在，那也是个睁眼瞎。

=================================================================================
哦哟，按某人的脑子来看，不是学者，那他的话就没有任何可信之处了？？那你是不是学者，你在这说什么？不是学术文章，那该文章观点就没有任何价值可以言了？？那如何解释萨苏所谓的“抒情散文”的观点和童力群的学术文章观点相同的现象？哦哟，对了，你不知道童力群，童力群与你无关，呵呵，

闹了笑话，恼羞成怒，大骂别人是睁眼瞎，可谓凶相毕露。大谈所谓谁是不是学者，忽然发现这个不是学者的人和学者的观点相同，闹了笑话，就马上装傻，说自己不知道童力群，童力群与自己无关。某人的做法让人想起了一种袋鼠，一闹笑话的时候就把脑袋往沙坑里钻。

第二、重新看了一下，你的帖子还真的没改，闹笑话的那段，原来是在跟帖里发生的，记错了，呵呵。

你自己闹了笑话，被人笑了，却还要拿别人不如童力群来作自我安慰，这种人品，倒是很少见啊，呵呵。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
原来某人连我的帖子都没看清就胡言乱语。

还有，我讨论的是观点，不是证明谁是学者，比方说，我说鲤鱼的味道如何，你却大喊猪肉不好吃。话虽可以说，但不免牛头不对马嘴，跑题了。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 00:05 编辑 ]

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	燕京晓林


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#47

发表于 2008-12-2 14:32 资料文集短消息只看该作者

楼主说的还是很有道理的，赞同的就不一一说明了，只提2点不同意见：

1、魏军确实会有若干骑兵，但是我们也要考虑到一个问题，那就是蜀军在陇右机动，基本上是丘陵地带，而魏军要翻越陇山。想必即使是骑兵，在翻越陇山时速度液不会比在丘陵地带行军的蜀军山地步兵快多少吧？
2、说蜀军之所以没有能抢占山口，而只能在街亭这样的丘陵地带迎战，最主要的原因不是魏军跑的快，而是蜀军走的太慢！这一点是有根据的：
——《袁子》：又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。曰：何以知其疑也？袁子曰：初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑徵也。
这个记载证明，诸葛亮带领蜀军在陇右的行动是徐行，也就是缓慢的行军，原因是谨慎，屯营重复。
试问：一支徐行的部队，怎么可能赶在魏军前面抢占山口险要地形?

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-12-2 14:34 编辑 ]

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#48

发表于 2008-12-2 14:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-2 14:32 发表
楼主说的还是很有道理的，赞同的就不一一说明了，只提2点不同意见：

1、魏军确实会有若干骑兵，但是我们也要考虑到一个问题，那就是蜀军在陇右机动，基本上是丘陵地带，而魏军要翻越陇山。想必即使是骑兵，在 ...

啧啧，还真是千年不变啊。老是偷换概念的作风。

因为诸葛亮在陇右徐行，所以小马进军街亭也是徐行。

某人不是一惯鄙视袁子，称其为为亮迷，所说不靠谱，完全不能采信的吗？这还真是，利于自个观点的，就拿来当做有利证据，不利于自个的，立马枪毙。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 10:57 编辑 ]

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#49

发表于 2008-12-2 15:03 资料文集短消息只看该作者

哈哈，文风过多少时间也不会改变，文如其人！

马谡是什么？诸葛亮的前军！如果前军急行军，而中军在徐行，哈哈，这不就是让小马去送死吗？
有人一贯鄙视袁子吗？一点记性没有！袁子的记载，分两部分内容，其一是对历史事件的记载，其二是他个人对事件的看法。我一贯的主张是，历史事件的记载，是我们可以用的资料，而个人的看法，则另当别论了。

还是希望你能真心的讨论问题，管号你的嘴。

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#50

发表于 2008-12-2 15:42 资料短消息只看该作者

活活，在下一向对人下菜碟，对什么人说什么话，倘若觉得不爽，还是烦你先在自个身上找找原因。正所谓，遇周文用礼乐, 对商纣动刀兵。

这史料让你读的，这叫一个惨不忍睹。

“诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进”，这说的明明白白，这是在三郡响应之前，而小马进军街亭，是三郡响应之后的事。燕老不管三七二十一，拿来就套，哪管合适不合适？照您老人家的高论，诸葛亮，连兵贵神速都不知道，还得烦劳一千多年后的燕大军事家前来指点迷津。

这年头，说过的话都能收回去，人心不古啊！

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 10:57 编辑 ]

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#51

发表于 2008-12-7 18:12 资料短消息只看该作者

三郡反的前后不见诸葛亮有改变行军的速度，《袁子》为此事有特别的解释，是诸葛亮对三郡的反叛还是有怀疑，不敢轻信。可见诸葛亮因此维持缓慢的进军速度，以求不失，伪降的情况也不是新鲜事，诸葛亮这样考虑符合其性格，也可见其对陇右的认识不深。

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#52

发表于 2008-12-25 20:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-2 15:42 发表
活活，在下一向对人下菜碟，对什么人说什么话，倘若觉得不爽，还是烦你先在自个身上找找原因。正所谓，遇周文用礼乐, 对商纣动刀兵。

这史料让你读的，这叫一个惨不忍睹。

“诸葛亮始出陇右，南安、天水、 ...

你太高看你自己了吧？你自己看看，只要是与你意见相左的，你都是恶言相加，拍你马屁说好的，自然温文尔雅，你文风一向如此，也不想再劝你了！
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。（诸葛亮传）
看清楚，诸葛亮军到祁山时，三郡听到消息就反叛了。此时诸葛亮还刚刚到达魏国的边防前哨祁山。从祁山向陇右内地进军，则被袁子说成是徐行不进，怎么会变成诸葛亮徐行在前，三郡响应在后了呢？你Y是这样读历史的吗？
要是不知道祁山的位置，请先看了历史地图集再来。

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#53

发表于 2008-12-25 20:16 资料文集短消息只看该作者

不是诸葛亮不知道兵贵神速，而是他更知道谨慎无大错。诸葛亮一生唯谨慎，说的一点都没错。

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#54

发表于 2008-12-29 16:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:14 发表

你太高看你自己了吧？你自己看看，只要是与你意见相左的，你都是恶言相加，拍你马屁说好的，自然温文尔雅，你文风一向如此，也不想再劝你了！
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水 ...

不是俺高看自个，恰恰相反，是高看燕老了，这不，数日不见，燕老风彩依旧，强奸史料如故，可见故人无恙，可喜可贺，当浮一大白。与俺意见相左者不计其数，俺向来以礼相待，即便象燕老您选手，俺最开始也是谆谆教诲，孰知朽木不可雕也，正所谓“我本将心向明月,奈何明月照沟渠”。

——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮，关中响震。不是什么并列关系。

倘若不明白古文，请回初中补习。

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#55

发表于 2008-12-29 16:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:16 发表
不是诸葛亮不知道兵贵神速，而是他更知道谨慎无大错。诸葛亮一生唯谨慎，说的一点都没错。

诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。

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#56

发表于 2008-12-30 23:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-29 16:56 发表

诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。

原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。…初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑征也。」只能讲诸葛亮对战场的解读能力还是不足，或是情报做得不好，又或者是根本上就信心不足，才会在第一次北伐连第一步目标的切断陇道也不能达到。

[ 本帖最后由暴民于 2008-12-31 00:00 编辑 ]

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#57

发表于 2008-12-31 00:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-12-30 23:59 发表

原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑 ...

真佩服你到极点了.

你让诸葛亮牺牲速度,诸葛亮就牺牲速度?既然要顾及安稳,连尽快抢占街亭这个要地,都考虑不到?这可真是一个安稳.一方面你要求诸葛亮因顾及安稳放弃兵贵神速的原则,一方面又要诸葛亮连抢地要地都不知道,去追求您老人家梦中的安稳,也太难些了吧?

不知道,你自个左右互搏的感觉如何?

暴民老兄,说句实话,俺真的怕你,因为你老人家一惯是枪毙史料,比燕老还燕老.

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#58

发表于 2008-12-31 12:00 资料短消息只看该作者

诸葛亮在知道张郃援军赶来的时候怎么可能让马谡慢慢赶往街亭去堵截
更可能是蜀军自己体制问题导致不能作快速行军

或者诸葛亮只是派马谡为先锋作接敌前进在街亭突然遭遇张郃部指挥不当最后被击败
三国志仅仅说战于街亭没有事先确定截击地点

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#59

发表于 2008-12-31 15:25 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #54 天涯明月刀的帖子

——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮，关中响震。不是什么并列关系。

那里有“结果”一字含义的地方？汗哦：
小明周日早上去香山，天气晴朗，鲜花绽放。
按您的意思翻译：小明周日早上去香山德结果是，天气晴朗，鲜花绽放。

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#60

发表于 2008-12-31 17:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2008-12-31 15:25 发表
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮 ...

笑，文字中的含义。

你吃饭了，不饿。

原来这话的意思是，在你不饿的时候，你吃饭了。

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