标题: 街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢?
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发表于 2008-7-14 09:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:40 发表

是啊,5里多远,快马跑多长时间?王平要是打小报告一天之内就解决问题了,还能坐看小马违反节度?

呵呵,还说别人看帖不认真,你自己才真正叫不认真。

你看看前面的帖子,说的是,马谡是先违了节度,然后诸葛亮才赶到街亭,等他赶到,战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题?

辛苦一下,把帖子引过来,以教育一下看帖不认真的猿友:

——这个记载证明,马谡在街亭被打得大败时,诸葛亮主力已经赶到了街亭附近,其距离马谡军最近的地点只有5里,当时的里约合414米,大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-14 10:18 编辑 ]


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发表于 2008-7-14 10:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
——诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。
——右将军张合击亮于街亭,大破之

就是在说了,明帝令张郃去对付诸葛亮军,令曹真去对付赵云军。

不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧?难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵,以偏师去对付主力?这种怪事,恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此,给个理由先。

魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”,诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜,魏明帝为啥就得知道?
魏明帝是蜀汉高层?参加了蜀汉军方高层会议?还是蜀汉哪位高层是他的卧底?

魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵,以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已,就这么简单。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
至于“都督关右”“督诸军”,郿难道不是关右?而且,可以不管赵云吗?要管的话,当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。

三郡已经交由张郃了,曹真还去那边作什么?抢……摘……?

郿当然是关右,但关右却不只是郿。三郡同样是关右,同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力,反倒被曹真所督的张郃是主力,那才是奇谈。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
诸葛亮本军主力,被人家一个偏师就“大破之”了,这还不是黑了诸葛亮的话,那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易,但是,一点也不能否定失败啊。

诸葛亮本部为偏师所破?哪本书写的?

话说得很明白,街亭之败,张郃所败是马谡,而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败,俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮,只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮,那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗,才算不“黑”诸葛亮?

[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-7-14 10:26 编辑 ]


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发表于 2008-7-14 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者
魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”,诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜,魏明帝为啥就得知道?
魏明帝是蜀汉高层?参加了蜀汉军方高层会议?还是蜀汉哪位高层是他的卧底?
-------------------------------
合着你不在额头上写“我是主力”,别人就一定认你是偏师?
合着不是蜀汉高层或有卧底,就一定会把主力误认为是偏师?
============================

魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵,以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已,就这么简单。
-----------------------
明帝的用兵方略一致了,他就是简单地派了主力去对敌人的主力,派了偏师去对付偏师,就这么简单。
==========================

郿当然是关右,但关右却不只是郿。三郡同样是关右,同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力,反倒被曹真所督的张郃是主力,那才是奇谈。
-----------------------
张郃军是魏国中军,人数又多,当然是主力。当然,如果你认为曹真是统帅,张郃是受曹真节制的,也没问题。
三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?
============================
诸葛亮本部为偏师所破?哪本书写的?

话说得很明白,街亭之败,张郃所败是马谡,而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败,俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮,只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮,那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗,才算不“黑”诸葛亮?
-----------------------------
《明帝纪》:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。
合着马谡军不是亮军?要大破诸葛亮,非要把诸葛亮活捉?
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发表于 2008-7-14 14:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
合着你不在额头上写“我是主力”,别人就一定认你是偏师?
合着不是蜀汉高层或有卧底,就一定会把主力误认为是偏师?

俺不写“我是主力”,别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”,别人很大可能性会当成主力。
六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。
明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。

明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿,明显就是中计了。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
明帝的用兵方略一致了,他就是简单地派了主力去对敌人的主力,派了偏师去对付偏师,就这么简单。

麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
张郃军是魏国中军,人数又多,当然是主力。当然,如果你认为曹真是统帅,张郃是受曹真节制的,也没问题。
三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?

张郃军是魏国中军?证据?
人数又多?证据呢?
曹真是关中统帅,史有明载曹真“都督关右”“督诸军”,曹真不是统帅,莫非张郃才是?

至于“三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?”这个问题,俺还真没看出是啥意思。

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
《明帝纪》:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。
合着马谡军不是亮军?要大破诸葛亮,非要把诸葛亮活捉?

破马谡就是破马谡,怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑,只会认为诸葛亮用人失误,而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮,那是你自个的事,关俺啥事?
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发表于 2008-7-14 15:00 资料 文集 短消息 只看该作者
俺不写“我是主力”,别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”,别人很大可能性会当成主力。
六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。
明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿,明显就是中计了。
----------------------------
如果你宣称一下“我是主力”,别人就一定当你是主力了?古来定计者被识破,甚至被人家将计就计的战例,不要太多。
曹真驻在斜谷口,可是,主力却奔陇右去了啊,怎么着就“明显”中计了?
难道诸葛亮的计策,是要将魏军主力吸引到自己的方向,而让赵云乘机进入关中?

===================================

麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。
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明帝将主要兵力去对付诸葛亮,将少量兵力去对付赵云,这就说明已经识破诸葛亮之计。
或者,麻烦先证明一下魏明帝已经中计。
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张郃军是魏国中军?证据?
人数又多?证据呢?
曹真是关中统帅,史有明载曹真“都督关右”“督诸军”,曹真不是统帅,莫非张郃才是?
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张郃人数有五万,史有明载。
张郃的军队是中军,这个问题也真把我问住了,一般都如此认为,不过也不是非要作中军不可。阁下有不同意见,可以拿出来嘛。
曹真都督关右,与张郃带着主力,有什么矛盾?所谓兵无常形,统帅碰巧不在主力部队中的情况,很平常。
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至于“三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?”这个问题,俺还真没看出是啥意思。
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你不是说曹真应该去三郡?不去三郡说明他中计了?
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破马谡就是破马谡,怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑,只会认为诸葛亮用人失误,而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮,那是你自个的事,关俺啥事?
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破诸葛亮就是破诸葛亮,你说只是破马谡,那马谡还说只是破了他手下的那些人呢。
《明帝纪》:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。

打了败仗,胡乱找个借口,就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”,那也难了点。自古以来,哪个打败的,找不出一大箩筐的借口啊?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 15:04 资料 短消息 只看该作者
如果你宣称一下“我是主力”,别人就当你是主力了?
曹真驻在斜谷口,可是,主力却奔陇右去了啊,怎么着就“明显”中计了?
难道诸葛亮的计策,是要将魏军主力吸引到自己的方向,而让赵云乘机进入关中?
--------------------------------------
主力奔陇右?笑死了,“曹真遣大众当之。”连魏略为本国遮羞,称略无备预,实际上在咨别传中早就露底了,分明就是被诸葛亮忽悠了。
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发表于 2008-7-14 16:10 资料 短消息 只看该作者
打了败仗,胡乱找个借口,就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”,那也难了点。自古以来,哪个打败的,找不出一大箩筐的借口啊?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
诸葛亮又不是神仙,就算打败仗也很正常,那个名将没吃过败仗,就连汉朝大将军卫青也吃过败仗.但他还不是汉朝最有名的名将他和唐朝的李靖并称唐汉最有名的名将,诸葛亮也是一样,他之前打过多少胜仗,难道还不能证明他的军事能力?在现在的蜀国,以前的名将死的差不多了,他还有多少选择.蜀国最有名的武将关羽张飞黄忠马超都死了就连最有名的智将法正,有名的政将马良都死了,现在的蜀国是内有忧患,外有曹魏,他考虑的不应该只是打仗还有国家内部的一些事情,,蜀汉类部的矛盾,易中天品三国说的很清楚.难道有谁可以保证在诸葛亮不在的蜀国内部,没人搞搞震?
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发表于 2008-7-14 16:13 资料 短消息 只看该作者
所以诸葛亮才出发前,上书了著名的出师表,但那皇帝会听吗??会找做吗??诸葛亮可以放心在外面打仗吗??还有他的敌人不是只有曹魏不是只有张合曹真,还有姜,南蛮等族,不仅如此他还要随时关注蜀国国内,和吴国.所以就算他选人错误,也是可以理解的丫,他一个人要应付这么多事情,难道他可以件件事情都不出错,他是神吗??他不是,他和我们一样都是人!著名的出师表把蜀国的情况说的非常清楚,此乃危机存亡之秋.就算不相信其他人说写的历史凭证,总要相信诸葛亮的话吧,他总不会自己骗自己吧?在这种情况下,他的选择只能说是4个字迫不得已,那些说诸葛亮什么什么的人,去认真看一遍出师表,在来说话,搞不清楚状况,说什么呢??

[ 本帖最后由 无解 于 2008-7-14 16:30 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 21:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:45 发表


呵呵,还说别人看帖不认真,你自己才真正叫不认真。

你看看前面的帖子,说的是,马谡是先违了节度,然后诸葛亮才赶到街亭,等他赶到,战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题?

辛苦一下,把帖 ...

我要笑晕了,还以为燕京先生这个笑话会沉下去呢,谁知有人有引出来了。
数里被确定为不超过5里,等于不超过2公里。
不过这次我实在不好意思再说人家小学语文没毕业。只能感慨你看帖子根本没消化了。
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发表于 2008-7-15 13:51 资料 短消息 只看该作者
都偏了都偏了
帖子主题是什么,你们又在说什么

版主快来啊,还有人谩骂……
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发表于 2008-7-15 15:14 资料 短消息 只看该作者
都偏了都偏了
帖子主题是什么,你们又在说什么

版主快来啊,还有人谩骂……
天啊,你看不懂中文?出师表里面详细介绍了蜀国的情况,和出兵的动机,也暗示了蜀国现在已经没有多少人才可用,所有的问题里面早已有回答?难道你没读过?出师表可是现在初中课本教材.明白?在此我只能说一句,为你们感到羞耻.在日本和韩国,诸葛亮是人们心中的偶像,他们以他为荣,以会背了解出师表为荣,可是在我们国家,我们自己人却如此看待诸葛亮,真让人寒心,这个楼主提的问题,请你们看完出师表后在回答.

[ 本帖最后由 无解 于 2008-7-15 15:20 编辑 ]
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发表于 2008-7-21 17:15 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮一直都很器重马谡,这次也是想给他个机会证明自己,同时也为蜀国将来锻炼一下人材。结果。。。。。看走眼了
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