五一献礼：经典战棋游戏推荐 - 步步为营


	sevenny


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#91

发表于 2008-5-12 16:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2008-5-12 11:39 发表
再回 sevenny 一句

我玩游戏，包括SLG，首先取决的条件是剧情。
只有优秀的剧情在吸引我，我才玩这个游戏，我才会把这个游戏通过。

你的理解是和我是截然不同的。但你是在玩游戏，我很欣赏。我的理解是SLG本质是一个战旗游戏，玩的就是SLG部分（功底）。如果你只想玩SLG部分的话，那么就可以无视剧情。所以我评价一个战旗游戏的好坏，只评价其战斗系统部分。剧情有或没都不是很重要。可能我的想法很片面，但是你要考虑到我的背景。
如果我想看剧情的话我会选择一些动画片，电视剧或者电影。如果我想打比水平的游戏，我选择的是星际魔兽。换言之，我是一个电竞玩家。SLG对我来讲只是一时的兴趣。在我眼中，SLG游戏比剧情不如一些传统的文化作品也不如RPG，比游戏水平（战略战术什么的，我也不知道怎么表达）不如电竞，比娱乐度貌似也不如网游（现在打网游的都用TS，一起聊天很开心哦），说得好听折中的产品，说得不好听什么都不是，尤其是在什么东西都喜欢最大化的时代。有空闲的时间打打确实是不错，我选择的话肯定会是机战，这个折中度最高的产品，快餐式游戏。而且很多SLG都是日本的，我也不懂日文，根本看不懂剧情，也没有翻译，现在最强大的翻译组貌似就是游侠工作组，把空之轨迹这样的RPG都很快搞定，实在是强。我在游侠讨论剧情，被他们所耻，他们要讨论战斗系统，在制作改版加大难度，那可是RPG游戏啊，还要比水平就让我这个电竞派玩家看不懂了。（要是游侠工作组能来翻译SLG游戏就好了^ ^）我什么都敢说，只要是我认为对的，他们这种行为在我看来就是自虐。这就能解释为什么我说我会打机战，打机战玩两点，我觉得没什么人去比水平的。那多无聊。当然如果你确实水平高，SLG功底好，我也很承认你，比如英杰传系列。但是你拿什么来忽悠我，那可对不起，我不是笨蛋。我在某个论坛和使用的某个签名，就遭到一批玩家的猛喷，但是我无所谓。我还是这样看。
现在游戏更多的比的是游戏理念，但是SLG游戏在这方面已经是很难突破了，限制性太大了。而机战这种快餐式游戏已经是目前我知道的SLG游戏里面最先进的了。游戏理念是什么？我觉得就你是可以用来宣传的卖点，比如电竞，用E-SPORTS，职业化，最顶级的对抗，最强的操作等等来包装宣传，在炒作明星概念，犹如体育运动一般。又如网游，用工会战，和美女聊天啊等等（这个我不太懂，很长时间没玩过了）。
目前这两类游戏，在最顶端的公司正是暴雪，其在游戏理念的开发上应该说是无人可及的，但是暴雪却从来没做过一个SLG游戏，只能说他潜力有限，无奈这个时代的离弃。

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#92

发表于 2008-5-12 17:04 资料短消息只看该作者

想来爱玩SLG游戏的人,对剧情都挺看重的,好剧情,能使人投入其中,才是生命力长久的原因,因为再好的战斗系统,上手一段时间都会熟悉(说白了就是数学公式的计算).
有个问题,拿日本的一些著名战棋游戏来说,有些年代久远的战棋(例如"火纹"系列),直到现在,讨论的人仍不在少数,制做公司为什么不抓住这点适时做些复刻版呢,运用些先进的动画特效,利用其在FANS中积累的人气再捞一笔呢?
为什么呢?
是制做公司不愿如此明显的"炒旧饭"?
是我刚才所说的人气高的假设不成立,其实在日本国内愿意再花钱买"火纹"的人已经不多,没有复刻的必要?
还是厂家觉得,玩游戏的重要原因:创新,不再具备这点之后,无论如何再包装,都不会大卖?

现在想推荐一些游戏给朋友,不过由于画面太落后了,实在推不出去了,有些可惜.

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#93

发表于 2008-5-12 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #91 sevenny 的帖子

人各有志。
别人爱怎么玩就怎么去玩吧。

[ 本帖最后由无事公于 2008-5-12 19:05 编辑 ]

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	sevenny


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#94

发表于 2008-5-12 19:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x393 于 2008-5-12 17:04 发表
想来爱玩SLG游戏的人,对剧情都挺看重的,好剧情,能使人投入其中,才是生命力长久的原因,因为再好的战斗系统,上手一段时间都会熟悉(说白了就是数学公式的计算).
有个问题,拿日本的一些著名战棋游戏来说,有些年代久 ...

想来爱玩SLG游戏的人,对剧情都挺看重的,好剧情,能使人投入其中,才是生命力长久的原因,因为再好的战斗系统,上手一段时间都会熟悉(说白了就是数学公式的计算).
回：你有没有想过推荐给一些小孩子，小学生初中生打呢？我觉得这个方面可能会有突破。
还是厂家觉得,玩游戏的重要原因:创新,不再具备这点之后,无论如何再包装,都不会大卖?
回：可以这样讲，SLG基本上已经是换汤不换药了。
现在想推荐一些游戏给朋友,不过由于画面太落后了,实在推不出去了,有些可惜.
回：星际，98年的游戏，现在一样红火，就是因为其游戏理念直至现在都是一流的。在我看来，画面不过是个炒作的话题。

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#95

发表于 2008-5-12 19:55 资料短消息只看该作者

游戏本来就是自己爱怎么玩就怎么玩，对有些人来说是职业，对有些人来说是消遣；有些人喜欢计算，有些人喜欢画面，有些人喜欢剧情，等等不一而足。一个游戏只考虑一个群体就不是一个成功的游戏。

最后，画面是个炒作的话题，正说明画面的重要性，不重要还需要去炒？有些东西部分人看来不重要，不代表就真的不重要

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#96

发表于 2008-5-12 20:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dongguowu0 于 2008-5-12 19:55 发表
游戏本来就是自己爱怎么玩就怎么玩，对有些人来说是职业，对有些人来说是消遣；有些人喜欢计算，有些人喜欢画面，有些人喜欢剧情，等等不一而足。一个游戏只考虑一个群体就不是一个成功的游戏。

最后，画面是 ...

画面是个炒作的话题，正说明画面的重要性，不重要还需要去炒？有些东西部分人看来不重要，不代表就真的不重要
回：没有好的游戏理念，再好的画面也是白搭。相反好的游戏理念配上不错的画面就是王道，暴雪的作品已经做出了最好的回答。

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#97

发表于 2008-5-12 20:48 资料短消息只看该作者

关于游戏理念
在我看来，所谓游戏理念，包括了这个游戏的各个方面，其中就包括剧情、画面、平衡、难度等所有方面综合取舍，而不是某一个单一的方面

当然我只是一个普通的游戏爱好者而已，理解也许有偏差，我只是表明我的观点而已

呵呵，看了楼下的回复，我觉得我的理解仅仅建立在RPG、SLG上，因为个人对即时策略类的确实很不感冒，也就喜欢rpg这些了

[ 本帖最后由 dongguowu0 于 2008-5-12 20:56 编辑 ]

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#98

发表于 2008-5-12 20:48 资料短消息只看该作者

回复 #94 sevenny 的帖子

SLG游戏类型换汤不换药的现实相信大多数人已经明白了,热爱这种游戏的玩家也不会希望厂家改变这一类型,就喜爱玩这种"一人砍一刀"的模式,这个汤可万万换不得;

星际的话,确实,一流的游戏理念,让它的生命周期延长,可惜的是它属于即使战略类的,对部分战棋爱好者来说,太快了.

画面之于战棋游戏来说,拿来炒做我觉得没必要,最低要求是别因为它给太差人的第一印象,相对静态画面较多的SLG来说,精细倒是挺重要的.

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	sevenny


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#99

发表于 2008-5-12 21:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dongguowu0 于 2008-5-12 20:48 发表
关于游戏理念
在我看来，所谓游戏理念，包括了这个游戏的各个方面，其中就包括剧情、画面、平衡、难度等所有方面综合取舍，而不是某一个单一的方面

当然我只是一个普通的游戏爱好者而已，理解也许有偏差，我 ...

你对游戏理念的理解还是很有大误差的。可能是因为你玩的游戏比较局限，集中在RPG，SLG上面，所以对其没有深入的了解。
游戏理念就是这个游戏的大方向，你想让玩家玩什么，怎么玩。这更多的是体现在人与人互动的游戏当中。具体我说了因为你没玩过所以也体会不到，但是我坚持认为适当的玩一会儿或者是一些主流的游戏还是很有必要的，毕竟谁也不想和时代脱节嘛。
SLG游戏类型换汤不换药的现实相信大多数人已经明白了,热爱这种游戏的玩家也不会希望厂家改变这一类型,就喜爱玩这种"一人砍一刀"的模式,这个汤可万万换不得
回：这种模式要换也没法换。
星际的话,确实,一流的游戏理念,让它的生命周期延长,可惜的是它属于即使战略类的
回：有可能不是延长的问题了，而是变成一种文化了。10年前你敢相信吗？谁也相信不了啊，太神奇了。
对部分战棋爱好者来说,太快了.
回：对，对玩家的要求很高，对职业玩家的要求更高，在比赛前把所要的要素包括地图种族可能的打法做出最可能的猜想，然后在很高APM的情况下迅速做出最佳的判断，战胜和你几乎是一样强的选手。而SLG只包括了（在比赛前把所要的要素包括地图种族可能的打法做出最可能的猜想）这个部分，换言之，玩SLG对玩家的水平要求相对不高，所以像我这样的电竞派玩SLG的感觉就是两个字，轻松。我想了一想，所以延伸出SLG适合低年龄玩家，这类群体反而是最适合的，要么就是高龄群体^ ^像我这样的少壮派，新生代反而就不适合。职业选手30岁不到基本就要退了也是一个道理，反应跟不上了。从这个角度看电竞作为中国第99个体育项目貌似不是假的。
画面之于战棋游戏来说,拿来炒做我觉得没必要,最低要求是别因为它给太差人的第一印象,相对静态画面较多的SLG来说,精细倒是挺重要的.
回：战旗貌似大多都是日本的，日本人的风格就是超级超级细致，如果不细致那说明这游戏已经有问题了。日本人很多东西是细致得令人难以相信，太夸张了，自叹不如。我和几个日本人相处过，感觉他们就像老乌龟一样，一直在努力，真是时刻不敢大意，我自己也挺佩服他们的，自我约束的意识太好了吧？？说到画面，日本人的做画面，CG的能力也是世界上有名的了。
总之，日本人做小方面的东西我觉得是无人能及了，而欧美在做大方面上很厉害，游戏理念就是大方面。

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	飞天的狼

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#100

发表于 2008-5-12 23:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-12 11:39 发表
再回 sevenny 一句

我玩游戏，包括SLG，首先取决的条件是剧情。
只有优秀的剧情在吸引我，我才玩这个游戏，我才会把这个游戏通过。

再加一句，鲜明的人物形象！！
其实很多时候打游戏，就象在看一本书。
也许有人会说，你这样还不如去看书或者是动漫，电影这样会有更好的收获。
诚然游戏不一定是表现人物和剧情的最好手法，但并不代表着它不能出现一个时期最经典的人物和剧情;再配上游戏特有的魅力，使的它在我心中的地位总是在动漫，书，电视，电影之上。
所以玩游戏20多年，除了一些街机和FC的过关类游戏技术还尚可，对于电竟这种比较重视操作工夫的游戏水平从来就高不起来！！
也许我的水平，只能是玩玩SLG和RPG，毕竟手不快，反应不快，对于回合游戏缺的不是时间，所以我可以去慢慢考虑。
为达到胜利可以采取很多种不同的方式，在生活中我们没有S/L，当前的选择做完了就做完了。很幸运的，游戏中我们能有这个机会，去展开自己的思路，来实现或者说是去体会各种不同的选择所带来的乐趣。
其实我想真正把这点想透了，无论是哪类游戏爱好者，我想都能够理解到彼此了吧！！
呵呵！

好象说了很多自己都看不懂的话了！！

还是继续去潜水，看帖去了！！

[ 本帖最后由飞天的狼于 2008-5-12 23:49 编辑 ]

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#101

发表于 2008-5-13 05:54 资料短消息只看该作者

第100贴，也是我的处女贴。

貌似我玩过一大半呢，自豪一个。。。

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#102

发表于 2008-5-13 05:55 资料短消息只看该作者

我哭，成101了

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#103

发表于 2008-5-13 07:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sevenny 于 2008-5-12 21:49 发表

你对游戏理念的理解还是很有大误差的。可能是因为你玩的游戏比较局限，集中在RPG，SLG上面，所以对其没有深入的了解。
游戏理念就是这个游戏的大方向，你想让玩家玩什么，怎么玩。这更多的是体现在人与人互动 ...

事实上电竞类的游戏的游戏大多都有着很长的寿命，只能说ＳＣ在适当的时候发挥出了适当的表现．
如果只从寿命上来说，ＫＯＦ，ＰＯＫＥ系列都要比ＳＣ长寿的多．．
说玩过电竞就觉得ＳＬＧ简单余觉得不尽然，比如ＦＥ系列的系谱，甚至说最简单的圣魔，又有多少人能够在不读档的情况下顺利完成．．电竞的对手是人，而ＳＬＧ的对手则是变数．．硬要说谁高谁低余觉得就没意思了．．

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#104

发表于 2008-5-13 07:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sevenny 于 2008-5-12 21:49 发表

你对游戏理念的理解还是很有大误差的。可能是因为你玩的游戏比较局限，集中在RPG，SLG上面，所以对其没有深入的了解。
游戏理念就是这个游戏的大方向，你想让玩家玩什么，怎么玩。这更多的是体现在人与人互动 ...

阁下所谓的电竞派玩的时候大多追求快节奏，通过自己的天分和练习，使得自己对某个或者某类游戏有着相当深的认识。

这也是游戏的一种玩法，只是个人选择不同，我个人以为谈不上什么误差不误差的。

我始终觉得玩游戏其实也是对他人理念理解的一个过程，是通过别人的作品理解他们的思想，所以过分追求操作性和熟练度的游戏类型，我都不很热衷，因为这种玩法会让我无暇思考。当然了，完全不玩的类型也不多，只有音乐和赛车……

玩了这二十多年游戏，现在觉得其实大多游戏类型，本身并没限定玩法。要追求更高更快更强，还是自娱自乐，说白了只是玩家本身的选择。

游戏诞生之初，并没有电子竞技这个说法，即便有了电子竞技，也不能否定游戏作为娱乐项目的本质。这种事情上，硬要分什么流派并以此定高下，甚至判对错……岂不是如华山气剑之争一般……

从对待游戏的态度，讨论游戏的观点，也能看出人的思维和理念。不把自己的理念强加于人，是个底线。

个人始终这么认为。

以上。

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#105

发表于 2008-5-13 08:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞天的狼 于 2008-5-12 23:33 发表

再加一句，鲜明的人物形象！！
其实很多时候打游戏，就象在看一本书。
也许有人会说，你这样还不如去看书或者是动漫，电影这样会有更好的收获。
诚然游戏不一定是表现人物和剧情的最好手法，但并不代表着它 ...

说到操作水平，突然想起来前几年一件事——以前轻松通关的鳄鱼先生，如今靠着模拟器的即时S/L，折腾了一晚上都死的惨不忍睹……

水平下降到这个地步，自己都唏嘘不已……

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#106

发表于 2008-5-13 10:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-13 08:00 发表

说到操作水平，突然想起来前几年一件事——以前轻松通关的鳄鱼先生，如今靠着模拟器的即时S/L，折腾了一晚上都死的惨不忍睹……

水平下降到这个地步，自己都唏嘘不已……

也许真的是变了，呵呵。可能是游戏时的心境，以及现在和以前那个时期的状态有很大差别了吧！！

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#107

发表于 2008-5-13 12:13 资料短消息只看该作者

回复 #106 飞天的狼的帖子

提到操作水平,最深的印象是小时候看我爸将红白机上的"冒险岛"一代通关,可能是最早电子游戏在心中播下的种子吧.

看别人游戏玩游戏也可以如此投入,果然玩游戏是人多才好玩的.

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#108

发表于 2008-5-13 16:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱红泪 于 2008-5-13 07:41 发表

事实上电竞类的游戏的游戏大多都有着很长的寿命，只能说ＳＣ在适当的时候发挥出了适当的表现．
如果只从寿命上来说，ＫＯＦ，ＰＯＫＥ系列都要比ＳＣ长寿的多．．
说玩过电竞就觉得ＳＬＧ简单余觉得不尽然， ...

只能说ＳＣ在适当的时候发挥出了适当的表现
回：你对SC的理解还不够，在暴雪的规划下，SC2基本上是SC基础上的升级，游戏厂商现在已经想把这个游戏以一种文化植入到人们脑中了，是一个质的变化。
如果只从寿命上来说，ＫＯＦ，ＰＯＫＥ系列都要比ＳＣ长寿的多．．
回：现在已经离别了游戏机房的时代，取而代之的是PSP玩格斗。
说玩过电竞就觉得ＳＬＧ简单余觉得不尽然，比如ＦＥ系列的系谱，甚至说最简单的圣魔，又有多少人能够在不读档的情况下顺利完成．．电竞的对手是人，而ＳＬＧ的对手则是变数．．硬要说谁高谁低余觉得就没意思了．．
回：你对FE的评价太高了，FE的乱数系统貌似是有很多玩家说过玩FE给他的印象就是凹点麻烦，FE却还以这个为傲，真是有些人给忽悠了都不知道。那你打打英杰传，不读当不要说长坂坡了，界桥就够你受的了。我个人也认为英杰传练SLG基本功是最好的了。一个对手是人，一个对手是电脑，完全不是一个层次上面的，高低很清楚，真还有人那么喜欢欺负电脑，钻电脑的空子？说难听点的，打个比方，我打5年FE，成为FE届第一人。跑到电竞那边，人家会说，哦，你打那个游戏自虐了5年啊，然后告诉你我打星际5年，每月工资多少，获得奖金多少，在网络媒体上报道我多少次，你会怎么想？我最看不惯的就是打一些SLG游戏还要比什么水平的，特别是一些FE玩家，虐待电脑有意思吗？以为自己很了不起吗？当然你在FE里面有突破，什么零成长通关啊，你拿出来我也承认你，的确SLG水平很高，但是你别以为你打零成长通关就能证明你实力了，水平是相对而言的，要比也是跟人比。电竞出来的可以经过残酷竞争挑选出来的高手。再说了SLG游戏本来就是要你SL的，不SL说明这游戏彻底无难度。
我始终觉得玩游戏其实也是对他人理念理解的一个过程，是通过别人的作品理解他们的思想，所以过分追求操作性和熟练度的游戏类型，我都不很热衷，因为这种玩法会让我无暇思考。当然了，完全不玩的类型也不多，只有音乐和赛车……
回：我玩单机游戏和你一样都是娱乐，我很喜欢索尼克赛车，玩起来很开心。你对游戏的理解就是娱乐。
玩了这二十多年游戏，现在觉得其实大多游戏类型，本身并没限定玩法。要追求更高更快更强，还是自娱自乐，说白了只是玩家本身的选择。
回：一些人玩游戏说是娱乐，实质上是要追求更高更快更强。我玩某些游戏是娱乐，RPG如空之轨迹等等。但是SLG，我就是电竞派的玩法，追求更快更简单更高效。但是我即使成了某游戏第一人，我也不觉得自己水平有多高，只是能够证明我SLG功底不错。选择这种打法要出去比水平的话，还得在比水平的游戏上证明自己的能力。当然我在某游戏打法如果是我的打法最好，我也会据理力争。
即便有了电子竞技，也不能否定游戏作为娱乐项目的本质。
回：电子竞技已经中国第99项体育运动了，可能只能维持10年，但是现在是，你不能否认。所以他不是娱乐项目。
不把自己的理念强加于人，是个底线。
回：我只是和你们讨论一下电子竞技和SLG的区别，我也没叫你们去打电子竞技，我只是把一些SLG玩家的打法分析了一下。说难听点，我也是他们这种打法的，但就对看不惯他们树着娱乐的牌子要比水平，英杰传电子书就说得很好，一个挑战自我的过程，如此而已，在过程中自我娱乐。我个人也认为SLG第一作就是英杰传，但是FE那边肯定不承认啦，要找一大堆理由出来，什么历史啦，对不起我不是笨蛋，别拿这种东西来忽悠我这个电竞派，哪个好我都分不清楚？娱乐的话，随你的喜好，想玩什么就玩什么。要出来比水平，那就得玩比水平的，人对人的游戏，格斗也是一个。
PS：我有个签名就是讽刺一些FE玩家的，有人想看我可以复制过来~~哈哈~~

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#109

发表于 2008-5-13 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #108 sevenny 的帖子

很不好意思的告诉朋友一句

吾玩的第一次SLG已记不清是何游戏了，但让我知道何为战棋的游戏正是FE系列，而当然吾也还并不知道什么叫做S/L。整个游戏我就这个通过了的。一直过了很久，我才知道S/L的存在与用法，也是过了很久，我才知道FE有O点的这个说法。

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#110

发表于 2008-5-13 19:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sevenny 于 2008-5-13 16:26 发表

只能说ＳＣ在适当的时候发挥出了适当的表现
回：你对SC的理解还不够，在暴雪的规划下，SC2基本上是SC基础上的升级，游戏厂商现在已经想把这个游戏以一种文化植入到人们脑中了，是一个质的变化。
如果只从寿 ...

只想简单的说一句，SLG也不是不能联机的。比如你所诟病的FE系列。人选和培养上，都与单机玩法有着本质的不同。

更为经典的是英雄无敌系列，但因为回合制游戏相对拖沓的节奏感，使得没有任何一个电竞赛事愿意接受它。当然，这不能说明这个游戏缺乏对抗性或者就说明其缺乏内涵——奥运会等综合运动会至今拒绝棋牌类运动，但你能说围棋、桥牌甚至麻将、斗地主等就缺乏内涵么？

无非有人喜动，有人喜静，即便是对弈，也有人喜欢在快节奏的搏杀中获得快感，有的人却喜欢安安静静的思考，分析事态的发展……

关于电竞，我也有自己的一些看法，而且个人曾经因为对实况足球的热爱，在青岛也承办过一些电子竞技赛事，但这个竞技项目的本质和主题，已经与本帖无关，就不多说了。如果兄台有兴趣，我们可以另找机会探讨。

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#111

发表于 2008-5-13 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sevenny 于 2008-5-13 16:26 发表

只能说ＳＣ在适当的时候发挥出了适当的表现
回：你对SC的理解还不够，在暴雪的规划下，SC2基本上是SC基础上的升级，游戏厂商现在已经想把这个游戏以一种文化植入到人们脑中了，是一个质的变化。
如果只从寿 ...

关于您对于ＳＣ给余的回复，说实话，有些儿不明所以。余提的是游戏成功本身，您却非要说现在厂商想把他做成一种文化．．
对于ＳＣ余还真不感冒，当然，暴雪出品的即时战略给余感觉是游戏背景和剧情，当然还有平衡性在同类中比较突出，仅此而已．．
ＫＯＦ一类的格斗游戏消亡了？狂汗，并不是国内怎么样世界就怎么样Ｄ．．．
ＰＯＫＥ系列余就不说了，什么游戏倒了估计他都不会倒，每作照样Ｎ百万份。
关于ＦＥ，凹点问题上余不想说什么，个人觉得这个和英杰传中Ｎ个９９性质相同．．．属于研究范畴．余只从通关的角度上讲，换言之，不凹点看乱数．．
另外ＦＥ的斗鸡场您试过联机么．．虽然规则很简单，您能保证多少胜率
界桥真的很难么．．第一次玩英杰可能吧，不过您问问看一些Ｎ个９９的人，如果排除榨取经验的过程不谈，谁会觉得有多少难度．．．
顺便说一下，关于游戏之间，本来余就觉得没什么好比的，说破天了，奥运会也不过十大家在一起玩而已，没有谁特别高尚．．电竞亦是如此．．娱乐就是本质

[ 本帖最后由朱红泪于 2008-5-13 22:04 编辑 ]

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#112

发表于 2008-5-13 23:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-13 19:12 发表

只想简单的说一句，SLG也不是不能联机的。比如你所诟病的FE系列。人选和培养上，都与单机玩法有着本质的不同。

更为经典的是英雄无敌系列，但因为回合制游戏相对拖沓的节奏感，使得没有任何一个电竞赛事愿 ...

回：英雄无敌5或者是系列吧，游戏人的家是我每周都去逛一次的。大致上有一些了解，只通了所有战役，我对这个游戏为什么做不平衡只提出一点看法，8个种族，你叫我怎么做平衡，星际3个族，做平衡的话就是TVZ，ZVP，PVT3个，魔兽4个族，6个要做平衡。8个族，我排列已经忘了，天知道。再加上玩家群体和公司上明显不如暴雪，从无敌5来看，我P43.2的机器开了时间长了都要重起，就知道其系统做得很差！这个点上就可以看到他没有出头之路了。本来想给你们找一篇大师关于SC2建议的文章，在PLU不知道哪里去了^ ^我就说一句话，一个游戏给职业玩家打了至少6-7年吧，战略战术上还有发展的潜力，理解上也不断的有提高，其中的种种是无法用语言来表达的。
英雄无敌，我觉得这个不是节奏的问题，节奏你可以规定思考时间什么的，即时战略要观赏性，操作性等等都要，而英雄无敌根本没有，行动条有时候还看RP。我本人其实也不讨厌FE，但是我及其讨厌他那种乱数系统，我喜欢固定成长，你什么评价系统什么的的确不错，但是说穿了就是让你提高你的SLG基本功，只不过换种方式罢了。还有一些FE玩家说自己战略战术很强，我就觉得你不如去打打电竞的战略游戏看看，发明点战术让你足以成为一名解说来的。我就一句话，竞争出人，没有竞争不要跟我说你多厉害。
实况本身不是一个即时战略游戏吧，我压根不懂。
余提的是游戏成功本身，您却非要说现在厂商想把他做成一种文化．．
回：你一个游戏要成功，要永久的成功，必须把这种文化传播给年轻人。就像韩国的星际，甚至像台湾的台独这样灌输给年轻人。
暴雪出品的即时战略给余感觉是游戏背景和剧情，当然还有平衡性在同类中比较突出
回：你把暴雪想得太简单了，几年前推出魔兽，重推SC成功压掉CS坐上游戏界第一宝座的公司，魔兽又为魔兽世界做准备，魔兽世界的理念等等，我没玩过，但是貌似也是网游里面最强的之一。你把那么强大的游戏界霸主这样地位的公司当成什么了？作老大难道只有平衡性吗？你去看看SC的飞龙怎么甩自杀的就知道了。
ＫＯＦ一类的格斗游戏消亡了？狂汗，并不是国内怎么样世界就怎么样Ｄ．．．
回：我几年没学过中文了，我也没说KOF消亡，不过不是主流了，没以前那么火了。老外比较注重体育，要健康。
界桥真的很难么．．第一次玩英杰可能吧，不过您问问看一些Ｎ个９９的人，如果排除榨取经验的过程不谈，谁会觉得有多少难度．．．
回：我一开始没找到出场顺序，光弄位置就SL了几次。我只是觉得难度至少比FE高一点。你们要说完全不SL，已经是自虐的打法了。
另外ＦＥ的斗鸡场您试过联机么．．虽然规则很简单，您能保证多少胜率
回：我不觉得这个玩起来很有意思，
顺便说一下，关于游戏之间，本来余就觉得没什么好比的。
回：说破天了，区别就是人家能够这个养活自己，你玩一些SLG游戏研究，说白了只是自虐。现在大环境就是资本主义，能赚钱是硬道理，没有钱你什么都不是。我也觉得没什么好比的，但是我想告诉你星际魔兽比所有SLG强很多。
奥运会也不过十大家在一起玩而已，没有谁特别高尚．．电竞亦是如此．．娱乐就是本质
回：那你可以去奥运会说说你的看法。

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#113

发表于 2008-5-14 07:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sevenny 于 2008-5-13 23:50 发表

回：英雄无敌5或者是系列吧，游戏人的家是我每周都去逛一次的。大致上有一些了解，只通了所有战役，我对这个游戏为什么做不平衡只提出一点看法，8个种族，你叫我怎么做平衡，星际3个族，做平衡的话就是TVZ，Z ...

关于英雄无敌系列，余倒是不想多说什么，还是看看３吧．．
关于ＳＣ的成功，余的观点素他在合适的时间做出了合适的表现。文化？ＳＣ在刚推出的时候有多少人知道他的文化，所以文化不可能是他成功的原因，只能说暴雪的培养一种文化的思路使的这个系列有了今天大家对ＳＣ２的期望而已。
关于界桥的问题，您确定理解了什么是自虐么．．举个例子，如果这关你有意识地只排刘备出战，那么这就叫自虐．．而余说的是论坛上的大多数人在有过一定ＳＬＧ的基础下都不会觉得很难。而您认为玩过电竞再玩ＳＬＧ就一定简单，余举个反例而已。

QUOTE:

说破天了，区别就是人家能够这个养活自己，你玩一些SLG游戏研究，说白了只是自虐。现在大环境就是资本主义，能赚钱是硬道理，没有钱你什么都不是。我也觉得没什么好比的，但是我想告诉你星际魔兽比所有SLG强很多。

余不素您的政治老师，不想给您补关于什么是资本主义的课时，且按照您的理解，能赚钱就是硬道理，没有就什么也不是好了。弱弱地问一句，您的，或者说是大多数的职业电竞玩家的月收入素多少，退休金素多少，享不享受公基金，所在地区的平均消费水平素多少。不要给余举极端，大家看平均水平，然后再来说可以养活自己．．

QUOTE:

奥运会也不过十大家在一起玩而已，没有谁特别高尚．．电竞亦是如此．．娱乐就是本质

关于奥运会的来源，同样由于余不素您的历史老师，余也不想给你补课。自己翻翻书看看有多少奥运项目不是起源于游戏。

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#114

发表于 2008-5-14 14:08 资料短消息只看该作者

奥运会的很多运动，似乎都是起源于那时的人类生活技能！！
其实，我觉得sevenny兄是不是把游戏拔的太高了，无论游戏能做到什么样，它的初衷和目的都是娱乐，所以以一款游戏是否能让玩者能否赚到钱，这是不是考虑的有点本末倒置？真正考虑要赚钱的只是游戏开发商。
而我们大部分人希望在游戏找到的感觉虽说都不大相同，但我想真正想来通过玩游戏来赚钱的人与玩游戏为娱乐的人已经玩全不属一个体系了。但是共同点还是有蛮多的，除了所谓最根本的所求不同，游戏上的很多技术玩法应该还是有其共通性的！！
所以有些事我认为就没必要太过执着的去分个高低。
讨论虽说是来讨论不同的，但如果是从根本上就完全不同的两样东西，我想那也不能称之为讨论了吧！！

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	sevenny


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#115

发表于 2008-5-14 15:07 资料文集短消息只看该作者

回朱红泪：
你如果觉得你很懂而且很能说的话，说服一些有能力的制作组，汉化一些经典的游戏倒是正事情，比如游侠翻译组。做一些对你所热爱的游戏有意义的事情倒是真的。你是改变不了我的，我的SLG功底一点都不差，所谓的高手也不可能比我高很多，而电竞方面我的了解和水准却比一些SLG热爱者高出很高。
PS：你玩英雄无敌5，知道打我就逃吗？原版战役最详细的极限攻略就是他做得，花了1年多时间，他就是星际玩家，貌似是很资深的那种，我8达因为外网很难上，所以知道的不是很清楚。还有3和5是一个道理，8个种族已经意味着不能作平衡了，强弱分明。
PSPS：我记得我在游戏人的家看到过有人说魔兽其实比英雄无敌5系统复杂的多，但是人家就是能做平衡了，我认为第一就是种族少，第二公司实力强，第三万家群体多，现在已经要出到1.22了，22个补丁打了之后才平衡，一开始也不平衡的。
PSPSPS：你对平衡这个点理解有些问题，对于现在暴雪来说，平衡反而是最后考虑的，XD=LOVE（星际里面的大师）就说得很清楚，对于星际来说3个种族，3种异族对战作平衡，同族打起来没什么平衡不平衡的。暴雪为什么能够这样想，因为我这游戏一出必然很多人去玩，然后我慢慢打补丁就可以解决了。
很显然，请你不要摆出一副高高在上的样子，谢谢。

回飞天的狼：
我没把电竞（星际魔兽）拔高，只是比SLG游戏高。说一点吧，一个游戏比赛（电竞）能够商业化，必有其独特之处，比如高达，你说他垃圾，但是人家模型照样卖。不是随便什么都能拿来赚钱的，星际魔兽能够成功商业化，足以体现它的价值，你这游戏要有足够的潜力来挖才行啊。换句话说，只有商业化才能体现出一个产品真正的能量。

随便谈谈对于经典SLG游戏的看法：
我认为一个游戏一出，而且大多是日文的。
第一，要翻译，而现在SLG游戏的论坛翻译能力及其一般，一般给出大致意思已经很不错了。这就是第一个问题，英文相比日文也有语言上的优势。
第二，资料，很多资料其实应该是厂商提供给玩家的，而不是让玩家浪费时间去揣摩伤害公式是什么等等一大堆问题。
前面两个环节已经浪费了玩家很多时间了……
第三，攻略经验心得的制作了，看看电竞用的是什么，replay系统+战报+打法总结，再看看SLG论坛是大量文字加少量图。差距很明显，新玩家要学起来很费劲，SLG玩家做攻略也费劲，我总结一下就是效率低下……
第四，玩家之间的交流切磋。电竞很方便，对战就行。SLG就很不灵光了。再加上一些SLG玩家，他们本身具有前面3个的优势，有的看得懂日文，有的有技术能分析代码，有的SLG功底很强，然后其中的一些喜欢装B，其实论某方面的能力也不怎么样，还出来显摆。我作为一个电竞派SLG玩家来说，很忍就忍，忍不了大不了我不玩了。其实我这种类型的很多，就导致很多游戏玩家群体只剩下一点老的，一点新的，当中的是断掉的，大概也就潜潜水。电竞在这方面的优势就更加明显了，你水平高一打就知道，往往为什么输或者为什么赢，胜负双方都知道，结束后还能交流几句对这个游戏的理解。

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#116

发表于 2008-5-14 23:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞天的狼 于 2008-5-14 14:08 发表
奥运会的很多运动，似乎都是起源于那时的人类生活技能！！
其实，我觉得sevenny兄是不是把游戏拔的太高了，无论游戏能做到什么样，它的初衷和目的都是娱乐，所以以一款游戏是否能让玩者能否赚到钱，这是不是考 ...

那素田径类的吧..虽然也占很大一块就是了

感谢纠正错误...余忘记加上素那些最具有所谓商业化潜质的运动了...

QUOTE:

原帖由 sevenny 于 2008-5-14 15:07 发表
回朱红泪：
你如果觉得你很懂而且很能说的话，说服一些有能力的制作组，汉化一些经典的游戏倒是正事情，比如游侠翻译组。做一些对你所热爱的游戏有意义的事情倒是真的。你是改变不了我的，我的SLG功底一点都不 ...

首先说一下，汉化组不是只有游侠...
如果语言能够成为否定一款游戏的理由，那么余无话可说...当然，大部分清醒的厂商都意识到中国在知识产品上更本没有多少消费力...
关于SLG功底什么的，余还是那句话，您觉得界桥难，可是大部分有一定SLG基础的人都觉得没有难度...如果您非要证明您有相当的SLG功底的话，不如试着挑战一下本版中muzhi的传颂之物难度5的最高分。
余一直都不否认暴雪是一个很好的厂商，不过把他在SC时代就拔高到认定一定会成功为免有点夸张了，他在此之前的表现只有diablo和war2..后者并没有什么特别突出的表现..
l另外，个人很想知道您关于SC成功的见解，一开始就认定他会成功，和把他作为文化进行推广的发展思路，这二者很明显都不能作为其成功的理由本身。
余一直觉得没有玩过就没有发言权，英雄无敌3您确定玩过了，不能只是因为它是5的前作就片面地认为他是怎么样怎么样吧...就算是英雄无敌5吧，您认识的那位朋友难道是在没有任何这类游戏的基础上，只是通过SC里的经验迅速达到这个水平的么。
余从来没有把自己放到一个很高的角度上来说话，个人觉得游戏的本质就是娱乐，能否商业化并不能成为判断其成功的本身，举个例子：象棋...非要用物资上的收益来衡量游戏乐趣本身，那么全国玩家只好去踢球了...

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#117

发表于 2008-5-15 01:19 资料文集短消息只看该作者

汉化组不是只有游侠
回：游侠汉化组个人感觉很厉害，空之轨迹上面就看得出。你也知道游侠在电脑游戏上在中国论坛里面算是很强的了。

关于SLG功底什么的，余还是那句话，您觉得界桥难，可是大部分有一定SLG基础的人都觉得没有难度...如果您非要证明您有相当的SLG功底的话，不如试着挑战一下本版中muzhi的传颂之物难度5的最高分。
回：界桥比圣魔要难一些，加上你们要求完全不SL，也就是一次都不重来，我正好在界桥有人撤退了，重来了一下而已。本来完全不SL已经是自虐的行为了，我压根没打算那样。

个人很想知道您关于SC成功的见解，一开始就认定他会成功，和把他作为文化进行推广的发展思路
回：SC一出来已经很成功了，我记得当时去网吧都是玩SC的。SC的战略游戏理念很成功，魔兽也没有超越它。关于SC成功的见解？其实我现在也不打SC，我准备打SC2，现在看一些SC的直播以及加上我以前玩SC的老本。SC，这个我只能简略的讲讲，我的水平我告诉你了。

SC：作为战略游戏，他有经济，科技，兵力等很多的概念。种族不多也就3个，3个种族同样兵力对经济的消耗（水晶+气矿）基本上是Z大于P大于T。也就是说Z需要更多的矿来对付P和T，P需要更多的矿来打T。也就是说在双方都是2矿的情况下，因为T的兵对经济消耗最少所以他的兵性价比是最强的。这就引伸出扩张和反扩张的概念。作为Z来讲，他需要很多的分矿，但是他对水晶的要求却不是很高，对GAS要求很高，这是因为他的兵种的缘故，而一般Z运营起来，一片水晶只有1个农民去采，而T和P则是大于1个农民在采，因为Z更需要GAS。排除大招，或者水平差距很大的情况，Z基本上就是依靠其多矿打少矿（比如3-4矿对2矿）来打，也就是说Z的扩张能力是最强的，Z的最基本打法都是限制对方开矿（扩张），顶住对方进攻，慢慢消耗对手，同时自己开始分矿，主要是多气，水晶用处不大，主流的就是韩国选手IPXZERG的拖把流，这套打法是人类的，前期通过狗压制，中期通过飞龙骚扰，也可以选择一个发展型飞龙的打法，开出3气（一般Z打P和T都是2矿开局的），直接用飞龙甩死对方，这个在JAEDONG身上看到的比较多，这位选手的飞龙操作非常牛，同时也能兼顾家里面的发展。不想说下去了，简单说就是一个扩张与反扩张，压制与反压制的较量，3个族特点鲜明，比较而言优势明显，利用自己的优势，掩藏自己弱点。
星际节奏很快，10分钟以后基本一直都是2个战场以上在发生战斗，观赏性很强。对选手们的操作要求也很高，300apm觉得不够用是很正常的。如果两位选手水平相当，10分钟以后每次交火都是比谁损失少占便宜了，然后通过积累优势，从而获得胜势，具体一言难尽，你16号晚上19：00可以用pplive打开pgl，收看直播，听解说，自己看看吧。包括中国第一Z在内的91等大牌职业选手会出场，让你体会星际的魅力。而且PGL的解说在国内可以说是最专业的，不会和你开玩笑，爆料，聊天，讲的都是比赛的内容，和分析比赛的走势。

余一直觉得没有玩过就没有发言权，英雄无敌3您确定玩过了，不能只是因为它是5的前作就片面地认为他是怎么样怎么样吧
回：很不好意思啊，我是从英雄无敌2开始玩这个系列的，具体没怎么研究过，2我喜欢用黑龙和泰坦，3用骑士族（具体有点忘了，但是我记得强弱是很分明的），4玩过一会儿，和3大不一样。5就是在3基础上做的，我又回到黑龙和泰坦族了。我喜欢用火球男……

就算是英雄无敌5吧，您认识的那位朋友难道是在没有任何这类游戏的基础上，只是通过SC里的经验迅速达到这个水平的么
回：我根本不认识他，是有一天我还在打无敌5战役的时候，有人在游戏人家的论坛里面说打我就逃就是以前某星际站队的有名人物（云云），还跑上去叫大哥什么的。然后我逛无敌5论坛的时候发现一篇超级极限攻略正是打我就逃写的。然后在8达经常看到这位仁兄。他貌似一直看直播，在星际和无敌5都算是很资深的人士了，你可以去问问他的看法。我只是想说你别把职业玩家看扁了，人家能靠这个吃饭肯定有几把刷子的。职业化是提高选手，玩家，运动员最有效的手段之一。

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无事公

2008-5-15 12:20

+66

回贴认真仔细，很值得大家学习！

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#118

发表于 2008-5-15 11:51 资料短消息只看该作者

只能说，职业球员能力比业余球员要高，但是并不代表他们踢的足球就比业余球员要漂亮。

游戏也同样道理

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#119

发表于 2008-5-15 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #117 sevenny 的帖子

空之轨迹不是游侠汉化的，而是falcomchina，一个国内falcom粉丝站汉化的，不过不幸的是该站站长恰恰是娱乐通的员工，空之轨迹FC就是娱乐通拿了falcomchina的翻译版直接拿去卖的

[ 本帖最后由司徒苍月于 2008-5-15 11:55 编辑 ]

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#120

发表于 2008-5-15 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sevenny 于 2008-5-15 01:19 发表
汉化组不是只有游侠
回：游侠汉化组个人感觉很厉害，空之轨迹上面就看得出。你也知道游侠在电脑游戏上在中国论坛里面算是很强的了。

关于SLG功底什么的，余还是那句话，您觉得界桥难，可是大部分有一定SLG基 ...

镜子好快的手...
事实上游侠在SLG方面的贡献很少，倒是集中在一些欧美RPG上...
日系的几个SLG，比如圣魔大战，SRW和FE的汉化都和他灭关系。

至于SC的成功，余认为他是在适当的时机作出了适当的表现。就在于它是第一个把战略游戏在真正意义上提升为战略游戏的游戏（好拗口..），摆脱了以往红警式一昧的堆兵打法。或者说它的创意领先于那个时代，所以他成功。

关于英雄无敌的事，余表示歉意，在没有问明的情况下发表了不恰当的言行

最后余个人从来没有看不起职业玩家的意思，相反，可能是余的理解错误，从您的回帖中读出了职业玩家看不起SLG玩家的意思，作为一种反驳，可能言语上有过激的地方，再次致歉。

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无事公

2008-5-15 12:19

+50

态度诚恳，值得褒奖

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