标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅, 无意中发现,转过来与诸位共享
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发表于 2008-5-26 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-4-19 09:00 发表
楼上的,我本来也是这个观点。别人非不肯,非要让啊斗他们在5K兵之后,那赵云不遭遇曹军才怪呢。

你就慢慢装吧,你什么时候是这个观点?我还非不肯?

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 17:53 发表
第一,魏略记载有误,不代表当时曹军就是这种错误认识;
第二,魏略已说的很清楚了,刘禅当时已不在刘备身边,曹军会还去找刘禅?要找也是找另一个小孩子,那还能按照刘禅的标准去找?这不是刻舟求剑吗?

------------------------------------------------------------------------------------
第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三,就算曹军没注意刘禅,那么甘夫人,他们总该知道吧,刘备行军时,女眷应该是一起的吧,刘备的女儿被捉,甘夫人就被视而不见?

《三国志 二主妃子传》:

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。
------------------------------------------------------------------------------------
刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.



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发表于 2008-5-27 06:11 资料 短消息 只看该作者
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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呵呵,马甲你除了只会信口开河还会干什么呢,你有什么证据证明赵云没有遭遇曹军?史料拿出来

雪庐读史快编六十卷  
卷十二  
曹兵追至当阳。昭烈弃妻子走。云时身报弱子。即后主也。保护甘夫人。且战且走。皆得脱。

明明写着赵云且战且走,你不会以为赵云在和空气打仗吧,哈哈~~~~~~~~~~~~~~


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发表于 2008-5-27 06:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-27 06:11 发表
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧 ...

这种东西也拿出来讨论。~
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发表于 2008-5-27 06:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-5-27 06:38 发表

这种东西也拿出来讨论。~

四库全书把它入了史部史钞类,怎么不能讨论呀,哈哈
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发表于 2008-5-29 12:35 资料 短消息 只看该作者
..

搞笑.品级历代本来就不同.汉朝承务郎就正4品.唐朝才7品.而且据说品级有分区.也不是史书记载
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发表于 2008-5-29 23:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-27 06:11 发表
呵呵,马甲你除了只会信口开河还会干什么呢,你有什么证据证明赵云没有遭遇曹军?史料拿出来

雪庐读史快编六十卷  
卷十二  
曹兵追至当阳。昭烈弃妻子走。云时身报弱子。即后主也。保护甘夫人。且战且走。皆得脱。

明明写着赵云且战且走,你不会以为赵云在和空气打仗吧,哈哈~~~~~~~~~~~~~~

别哈哈了,醒醒。

拿着比三国演义还晚了一百年的史料说事,还好意思说证据……
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发表于 2008-5-30 01:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
名>>实

根本就没什么"五虎将",这都是编的
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发表于 2008-5-30 10:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 23:55 发表


别哈哈了,醒醒。

拿着比三国演义还晚了一百年的史料说事,还好意思说证据……

虽然不怎么样,好歹也是史钞类史料,总比光凭自己的臆想信口开河要强点
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发表于 2008-5-30 10:34 资料 短消息 只看该作者
管他们怎么说,游戏中还是喜欢用赵云。

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东祖长离 2008-5-30 20:15 -100 灌水
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发表于 2008-5-30 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 10:12 发表


虽然不怎么样,好歹也是史钞类史料,总比光凭自己的臆想信口开河要强点

史钞类史料跟意淫有区别?四库全书采取了就很了不起拉?知道清史都阉割成什么样了么?

拿着读史心得意淫当成是历史来参考还笑得出来这本身就是一件不可思异的事情。
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发表于 2008-5-30 13:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-30 10:42 发表

史钞类史料跟意淫有区别?四库全书采取了就很了不起拉?知道清史都阉割成什么样了么?

拿着读史心得意淫当成是历史来参考还笑得出来这本身就是一件不可思异的事情。

在没有任何证据的情况下轻易否定历史和史料记录不就是你的一向作风吗??在你心目中当然是史料记录不及你的意淫更可靠了,哈哈
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发表于 2008-5-31 23:38 资料 文集 短消息 只看该作者
吵成了一锅粥,基本上看不出哪个观点是哪个ID的。

本人也讲一下情况。

以常理度之,赵云大约是化妆成老百姓,在一大群乱民中到处打听,打听到了阿斗的下落,并找到了阿斗,立即现出真身,带着他们一路跑回来了。

跑的过程中,大约是从小路吧。碰上曹军的可能性也有,不过曹军当时正在一心追赶刘备,不会特别地去注意一个大男一个小男两个小百姓的行迹。只要赵云和斗斗当时不是突然吓得精神崩溃,一般是露不了马脚的。

由于曹军是五千轻骑,并且在追击中,因此可以基本肯定,并没有个别散兵脱离大部队,与赵云(或其它胆子大的百姓)发生争端,被人家从背后面偷袭得手的情况发生。
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发表于 2008-6-1 05:00 资料 短消息 只看该作者
在正史上赵云应该算是刘备护卫军统领吧,三国演义可能是按照三国志里5将同传才给予赵云神化,目的是衬托5将的能力吧。
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发表于 2008-6-1 09:18 资料 短消息 只看该作者
赵云挺强的,支持。在后出师表中提到过的,贡献应该还是相当不小。
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发表于 2008-6-1 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 13:04 发表
在没有任何证据的情况下轻易否定历史和史料记录不就是你的一向作风吗??在你心目中当然是史料记录不及你的意淫更可靠了,哈哈

你还可以把毛主席读史记录当史料呢。在没有任何证据下否定“历史”和史料记录?

把一个人对三国读史手记当成是三国史料这种本事还真不是一般人能有的。继续吧~ 史料的门槛什么时候这么低了?

你现在些个读史后感看来也能当史料了?意淫派就是意淫派,天下无敌啊,还说没根据呢。

要你这种逻辑,你还不如直接说三国演义也是史料嘛。
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发表于 2008-6-1 11:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-1 09:57 发表

你还可以把毛主席读史记录当史料呢。在没有任何证据下否定“历史”和史料记录?

把一个人对三国读史手记当成是三国史料这种本事还真不是一般人能有的。继续吧~ 史料的门槛什么时候这么低了?

你现在些个 ...

就问你一句:史钞类史料可靠点还是你没任何证据的意淫可靠点?
哈哈
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发表于 2008-6-1 12:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #105 暂时发言马甲 的帖子

我是云迷,但是也得说句公道话,如果仅有5千骑追击的话,很可能不会过于注意赵云,他们的目标还是刘备,斗姐可能是因为没有丢弃马车,过于招摇,所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录,也不可全信,结果是一定的,至于过程是怎样的,的确不好确定。我的估计是赵云回去找阿斗的过程中可能没有与曹军发生正面冲突,曹军可能已追过,赵云在乱民中寻找终获斗哥。但是要返回追上刘备,因为与曹军追击路线重合,不可能不发生战斗,所以杀透5千人的追兵是可信的,这已经很了不起了。
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发表于 2008-6-4 12:44 资料 短消息 只看该作者
依我看赵云是保镖,,,超级保镖,,,,,,没有独当一面的帅才..................
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发表于 2008-6-4 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 asionwj 于 2008-6-1 12:08 发表
但是要返回追上刘备,因为与曹军追击路线重合,不可能不发生战斗,所以杀透5千人的追兵是可信的,这已经很了不起了

就请云迷告诉我, 50平原,48%丘陵地形的长板这情况下, 赵云是怎么不可能不发生战斗, 而跟曹军行走的路线又怎么重合的? 杀透5千人的追兵是可信的? 这何止牛B , 连项羽都地对伟大的子龙同学退避三舍了.

1 没有任何证据表明, 曹军先于赵云追上刘备.
2 没有任何证据表明, 曹军被强行突破了.

你这一上来就做的这么肯定是可信的, 麻烦也地给点客观的理由ok?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-4 13:13 编辑 ]
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发表于 2008-6-4 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-1 11:28 发表

就问你一句:史钞类史料可靠点还是你没任何证据的意淫可靠点?
哈哈

你问两千万句也没用啊. 我意淫啥呢? 是你那"史钞类史料"给意淫出了"且战且走"出来,我可没给史料里意淫出个什么东西.

读史说史倒成了意淫, 读史添料倒是"史钞类史料"了, 太有才了.
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发表于 2008-6-4 17:57 资料 短消息 只看该作者 QQ
我是云迷,但是也得说句公道话,如果仅有5千骑追击的话,很可能不会过于注意赵云,他们的目标还是刘备,斗姐可能是因为没有丢弃马车,过于招摇,所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录,也不可全信,结果是一定的,至于过程是怎样的,的确不好确定。我的估计是赵云回去找阿斗的过程中可能没有与曹军发生正面冲突,曹军可能已追过,赵云在乱民中寻找终获斗哥。但是要返回追上刘备,因为与曹军追击路线重合,不可能不发生战斗,所以杀透5千人的追兵是可信的,这已经很了不起了。
----------------------------
以常理来论赵云在乱民之中找到阿斗和夫人,这时候就算是要绕远路想尽一切办法也要避开曹军5000骑兵去找老大,如果和5千追兵碰上了结果只可能是:赵云身中数箭后战死,夫人阿斗被曹军所抓。

杀透5千人??就算项羽附体也不可能
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发表于 2008-6-5 13:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-4 13:33 发表


你问两千万句也没用啊. 我意淫啥呢? 是你那"史钞类史料"给意淫出了"且战且走"出来,我可没给史料里意淫出个什么东西.

读史说史倒成了意淫, 读史添料倒是"史钞类史料"了,  ...

雪庐读史快编六十卷属于史钞类史料,四库全书就是这么列的,你一句话就能否定?
若是你的意淫哪天被人列为史料的话,你不妨也拿出来当证据
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怎么正名,子龙哥还是个大耳的管家,管后院的
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发表于 2008-6-7 16:19 资料 短消息 只看该作者
跑的过程中,大约是从小路吧。碰上曹军的可能性也有,不过曹军当时正在一心追赶刘备,不会特别地去注意一个大男一个小男两个小百姓的行迹。只要赵云和斗斗当时不是突然吓得精神崩溃,一般是露不了马脚的。
________________________________________________________

曹军只顾着追击刘备,放着百姓们自由逃命吗?
曹纯传:“纯从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。”
先主传:“曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”
诸葛亮传:“先主在樊闻之,率其众南行,亮与徐庶并从,为曹公所追破,获庶母。”

追随刘备的老百姓,还有一些士卒,辎重,大部分都被曹操劫去了,就连徐庶的老母都无法幸免。可见曹军并不是一心只要刘备,其他秋毫无犯的哟。


1 没有任何证据表明, 曹军先于赵云追上刘备
————————————————————————————————————————
《华阳国志》“轻骑五千追先主 ,一日一夜行三百里,及於当阳之长阪。先主弃妻子, 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众,急追先主。 张飞据水断桥 。横矛曰:我张益德也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津,适与羽船会。而赵云身抱先主弱子后主,及拥先主甘夫人相及。”
根据这段记述,赵云追到刘备是在张飞据水断桥之后。既然断后的张飞遇到曹兵,而后赵云才赶到,曹兵自然是先于赵云追到刘备。

陈寿黄赵并评,说他们“强挚壮猛”。如果长坂是顺顺利利平平安安,那么陈寿笔下简略的赵云传里,还有哪里能体现这个评语?
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发表于 2008-6-7 17:02 资料 短消息 只看该作者
赵云总体说来就是刘备集团警备司令而已,不是集团军司令类型
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发表于 2008-6-7 17:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 不死之男 于 2008-6-4 17:57 发表
我是云迷,但是也得说句公道话,如果仅有5千骑追击的话,很可能不会过于注意赵云,他们的目标还是刘备,斗姐可能是因为没有丢弃马车,过于招摇,所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录,也不可全信,结果是一 ...

已经默默的看了每个人的发言。我不是云迷。但是我想为他说几句话,他去救阿斗和夫人,最后救到了没有。结果是什么。结果就是救到了, 救到了就好了麽。赵云自己也没挂,大耳的儿子也就救回来了,可以了,给老赵系上一大功,OK了,行了吗。你管他怎么救的,5000人中他救了,反正怎么说他都救了,行了,他又功劳了吧,行了吧。大耳可以给他系上一功了,难道大耳还说,子龙啊,你跟我说说,你K了多少人,杀了多少武将,我给你算算啊,然后根据你杀的人数,我给你升官,发财。OK,这是不可能的。

还有就是我自己的对长坂坡的看法,第一,就是乱,大家说乱不乱,10万难民挤在一个小地方,在加5000轻骑狂奔,乱不乱,够乱把
                                第二,就是杂,有商人,有农民,有步兵,有骑兵,有妇女,儿童,或者是几个上了岁的老人家(应该不可能),什么辎重队啊,赵子龙,什么曹操的武将啊。。。。等等等,够杂吧,
                                 第三,我想反驳一下一个武将对5000轻骑,一个武将是不可能对5000轻骑的,别说是项羽,你就算拿把AK47,不,不,就赵子龙看着坦克,也是不可能的啊,难道子龙开架直升飞机,飞过去,低空飞行把阿斗救了。呵呵。做梦去吧。
也就是一种可能。子龙运气好,运气实在是太好了,我说他能救阿斗,是阿斗的运气太好了,也是子龙的运气太好了
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发表于 2008-6-8 17:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
曹军只顾着追击刘备,放着百姓们自由逃命吗?
曹纯传:“纯从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。”
先主传:“曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”
诸葛亮传:“先主在樊闻之,率其众南行,亮与徐庶并从,为曹公所追破,获庶母。”

追随刘备的老百姓,还有一些士卒,辎重,大部分都被曹操劫去了,就连徐庶的老母都无法幸免。可见曹军并不是一心只要刘备,其他秋毫无犯的哟。
________________________________________________________
百姓,士卒都是跟随刘备跑的,刘备突然不见了,他们还能去哪?自己去江陵占着?----跑不过曹操啊。何况,曹操的5000精骑追赶得最快,可没说过曹操只有5000骑参与了追赶的工作。只要没跟刘备跑掉的,谁能离开自己生活的地方?

我说过放任百姓逃跑么?我只说过,将百姓驱赶到一起集中即可。难道你又一次觉得,曹兵是在主要打捞百姓,而不理刘备?



《华阳国志》“轻骑五千追先主 ,一日一夜行三百里,及於当阳之长阪。先主弃妻子, 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众,急追先主。 张飞据水断桥 。横矛曰:我张益德也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津,适与羽船会。而赵云身抱先主弱子后主,及拥先主甘夫人相及。”
根据这段记述,赵云追到刘备是在张飞据水断桥之后。既然断后的张飞遇到曹兵,而后赵云才赶到,曹兵自然是先于赵云追到刘备。

陈寿黄赵并评,说他们“强挚壮猛”。如果长坂是顺顺利利平平安安,那么陈寿笔下简略的赵云传里,还有哪里能体现这个评语?
————————————————————————————————————————
及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。

华阳国志貌似跟刘备传比可是少了赵云两字。既然刘备是带上赵云一起走,显然赵云就不是后余曹兵追上刘备。

陈寿黄赵并评,说他们“强挚壮猛”。----原来赵云的“强挚壮猛”是来源于长板突围,却一字不写光评论啊?太强大了。
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发表于 2008-6-11 13:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 22:59 发表

你就慢慢装吧,你什么时候是这个观点?我还非不肯?


我装什么呢?我和你的观点分歧在于,反回找斗哥的是刘备和曹操的接触战前后的事情。肯定刘备开始会裹着百姓走,甚至显示他的仁名还会抵挡下曹操的追兵,被击溃了才跑路的,所以才会出现刘备带张赵等几十骑跑路,不然刘备兵也不至于少成这样了。不要以为刘备的部队这么好击败的,在接触战这段时间很够百姓应该可以往前跑开一段距离。而后刘备被击溃了跑路了,赵云发现斗哥不见了,在曹操追上百姓前找到斗哥并带走的。

[ 本帖最后由 无隙 于 2008-6-11 13:41 编辑 ]
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发表于 2008-6-11 15:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-6-11 13:38 发表

我装什么呢?我和你的观点分歧在于,反回找斗哥的是刘备和曹操的接触战前后的事情。肯定刘备开始会裹着百姓走,甚至显示他的仁名还会抵挡下曹操的追兵,被击溃了才跑路的,所以才会出现刘备带张赵等几十骑跑路 ...


??
???

前面说我非得让赵云冲一遍曹军现在就换了另一种口吻?

我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上,不碰曹军才是最合理的处理手法。

至于刘备显示仁名抵挡一下曹操,我倒没见哪有此描述,你爱怎么说刘备怎么说。一切都说猜测。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-11 15:28 编辑 ]
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发表于 2008-6-11 16:25 资料 短消息 只看该作者
赵云也就是个普通武将,带兵能力比张辽略胜一筹而已,没什么好说的


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