一个被无比神话的庸才——诸葛亮 - 三国史话


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#31

发表于 2007-8-20 07:45 资料短消息只看该作者

LZ演义读多了~~找论点找到诸葛身上了
庸才那是像吴巨韩馥张扬那样的叫庸才~ 诸葛有卓越的外交政治才能者也能算庸才？

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	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#32

发表于 2007-8-20 07:47 资料短消息只看该作者

至于诸葛想要权力~ 后来刘禅宠信宦官诸葛可以以“清君侧”为名义直接杀进成都去然后是软禁还是另立那不就随诸葛便了吗~

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东祖长离

2007-8-20 10:06

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与版区不符

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	河内司马


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#33

发表于 2007-8-20 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由枫月于 2007-8-20 07:47 发表
至于诸葛想要权力~ 后来刘禅宠信宦官诸葛可以以“清君侧”为名义直接杀进成都去然后是软禁还是另立那不就随诸葛便了吗~

这个诸葛是不敢的,再说他也没时间

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#34

发表于 2007-8-20 10:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tsenash 于 2007-8-18 16:12 发表

你說他貪戀權位
請拿出證據來,否則不要作聲比較好

．．．这位朋友似乎没看懂啊．．．之前那段说诸葛贪恋权位的话，是引用ＬＺ的啊，那句新鲜才是我的话．．．．．

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	叶四四

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#35

发表于 2007-8-20 10:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-19 12:44 发表

他说要远小人,近贤臣,刘禅做到了吗?诸葛似乎没教会阿斗怎么做和好皇帝吧

所谓的教，似乎也并不是诸葛的责任了吧，而且只能把阿斗教成个明君，那似乎诸葛就只是个＂父＂了，＂相＂又何在？

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	河内司马


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#36

发表于 2007-8-20 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 叶四四 于 2007-8-20 10:14 发表

所谓的教，似乎也并不是诸葛的责任了吧，而且只能把阿斗教成个明君，那似乎诸葛就只是个＂父＂了，＂相＂又何在？

如果教好了阿斗,他自己就不用身兼相和父两职了,不必事必躬亲了,这样还能多活几年,伐魏不是没有希望.

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#37

发表于 2007-8-20 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-19 12:44 发表

他说要远小人,近贤臣,刘禅做到了吗?诸葛似乎没教会阿斗怎么做和好皇帝吧

老师教了，学生不听是学生的事情，不能把责任都推到刘禅身上。
诸葛亮虽然不自己教刘禅，但给他安排了老师。

侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。

尤其是董允：
允处事为防制，甚尽匡救之理。后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。
皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。
阿斗毕竟是皇帝，除此之外，还能对阿斗做什么措施么？

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	河内司马


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#38

发表于 2007-8-20 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-20 11:07 发表

老师教了，学生不听是学生的事情，不能把责任都推到刘禅身上。
诸葛亮虽然不自己教刘禅，但给他安排了老师。

侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之 ...

董允做的不错,他活着的时候黄浩还是很怕他的.只是死的早了

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#39

发表于 2007-8-20 16:58 资料短消息只看该作者

诸葛亮的政治才能还是非常高的

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	sask1986

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#40

发表于 2007-8-20 18:49 资料短消息只看该作者

诸葛还是为蜀国培养了三代称职的丞相呢

怎么叫在诸葛亮治理下的体制是天然排斥人才的生长的？

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#41

发表于 2007-8-20 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sask1986 于 2007-8-20 18:49 发表
诸葛还是为蜀国培养了三代称职的丞相呢

怎么叫在诸葛亮治理下的体制是天然排斥人才的生长的？

因为他在的时候给人感觉都是大权独揽，事必躬亲的

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#42

发表于 2007-8-20 23:50 资料短消息只看该作者

似乎老易的人物

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东祖长离

2007-8-21 17:55

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#43

发表于 2007-8-21 08:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-20 11:42 发表

董允做的不错,他活着的时候黄浩还是很怕他的.只是死的早了

董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。
从这个角度来说，董允死得不算早。
董允死后，刘禅对他的怨念不是一般的深啊。

当然，作为刘禅的同辈，相比刘禅是死得早了点。

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#44

发表于 2007-8-21 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 08:24 发表

董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。
从这个角度来说，董允死得不算早。
董允死后，刘禅对他的怨念不是一般的深啊。

当然，作为刘禅的同辈，相比刘禅是死得早了点。

是的 ,董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。但如果董还活着,黄皓就怕他,也不敢乱政了

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	枫云 (枫云居)

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#45

发表于 2007-8-21 17:44 资料短消息只看该作者

平时极少来逛三国，但见版面有一论诸葛亮为庸才、一言刘备何不托孤魏延，徒增笑料耳。

坛外游客至此，若初入目便是此二贴，不知他还会不会续观其余？

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	readygo911

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#46

发表于 2007-8-21 18:50 资料短消息只看该作者

我觉得按照楼主的意思，诸葛亮应该在做了丞相后啥事都不干。因为做的事都被“记过”了，早知如此倒不如天天呆家里喝茶聊天下棋的好，那样才不会成为庸才。

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	phoenixdaizy


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#47

发表于 2007-8-21 19:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-20 10:18 发表

如果教好了阿斗,他自己就不用身兼相和父两职了,不必事必躬亲了,这样还能多活几年,伐魏不是没有希望.

诸葛亮后半生大半在前线打仗，内政操持时间都不长。大半时间居汉中。

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#48

发表于 2007-8-21 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-21 19:43 发表

诸葛亮后半生大半在前线打仗，内政操持时间都不长。大半时间居汉中。

诸葛可以让有能力的人教他,那只要做相就可以了.

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#49

发表于 2007-8-21 22:41 资料文集短消息只看该作者

好久没来了，一来就看到这一强帖。

对楼主没话好说，诸葛不是以法治国吗？
对于诸葛不还政于刘禅，用易老师的观点就是，诸葛希望刘禅做英女皇，自己做首相。

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#50

发表于 2007-8-21 23:44 资料短消息只看该作者

后文写到曹操与诸葛的用人之道，曹操维才，诸葛维德。。。当时曹操已经死了，用来比较是不妥的，而诸葛只是维德，排斥人才的话，何必收姜维？当时蜀中后主无能淫乐，奸臣庸臣当道，而大将都在前线，那蒋宛几个文官，又有何能聚贤纳士，早就被奸臣做了手脚了。。。何况巴蜀山林之地，又连年征战，国力恢复都成问题，又没有科举制度，人才难求，魏国3倍于蜀，蜀吴只是打这区区几个区域，后方的补勤轻松地就可以恢复了。。。。

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#51

发表于 2007-8-21 23:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由渎者于 2007-8-21 23:44 发表
后文写到曹操与诸葛的用人之道，曹操维才，诸葛维德。。。当时曹操已经死了，用来比较是不妥的，而诸葛只是维德，排斥人才的话，何必收姜维？当时蜀中后主无能淫乐，奸臣庸臣当道，而大将都在前线，那蒋宛几个文 ...

后主非无能，而是无能为，后主若为，诸葛何为？历史上的明君大多都有亲信的佞臣，后主就喜一黄浩，能有多大害处？人才少，是因为内部的根本矛盾，本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？

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#52

发表于 2007-8-22 00:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-8-21 23:56 发表

后主非无能，而是无能为，后主若为，诸葛何为？历史上的明君大多都有亲信的佞臣，后主就喜一黄浩，能有多大害处？人才少，是因为内部的根本矛盾，本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？

本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？这个矛盾一直在啊.

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#53

发表于 2007-8-22 09:19 资料短消息只看该作者

庸才2个字,原封奉还,没他你能有连弩玩,你能知道什么木牛流马

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	cjf198501

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#54

发表于 2007-8-23 17:29 资料短消息只看该作者

回复 #1 晓颖的帖子

楼主对孔明平衡人际关系的做法似乎不认同,但,做为一名国家的管家,最重要的不是维护内部团结吗?楼主看看,在孔明生前,蜀国可有大的内乱,平南莽,用的南人治南和如今的港人治港等何其相似!可见孔明是一名具备相才的政治家.
六出祁山,楼主认为是一场错误战争,或许站在战争角度看,孔明或许缺乏军事眼光,但,想看清楚一场战争,就的认清当时的政治形式,当时的蜀国偏安于蜀中山地,倘若再不思进取,丧失斗志,估计不用邓艾,孔明一死,蜀国就会唱起投降之歌,只有对外才能造成内部团结,抗日就是最好的例子.
斩马的两种说法,矛盾之处无可厚非,但都知道蜀国是缺乏史籍的,真实情况也只有当人能知,但,我们能肯定马是人才,而孔明也处决了他,当时蜀军处处是为马求情,还是孔的亲信,但,孔还是下手了,这难道不能说明孔执法的严明和才能.
而孔明揽权无疑是权利心理作怪,但,却用来说明孔是庸才的证据,绝对错误,历史上有才的人难道就不揽权吗?楼主回头看看历史,有多少贤能是不揽权,倘若没有足够的权力,他如何做出如此成就?曹操不揽权吗?何以楼主对他如此欣赏?
人才匮乏的确是蜀国最大的缺陷,但,并不是孔明时才有的,刘备建立署国,人才就很多吗?不见得吧,一流武将就那么几个,但更多是讲他们的武艺,而非统军才能,战争不是单条,你觉得樊烩敢和韩信打一仗,李广敢跟卫青打吗?所以人才匮乏并不是孔明的错.因为每个人都有择主标准.

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	Zhjs

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#55

发表于 2007-8-24 10:43 资料短消息只看该作者

感觉历史上的诸葛亮真正擅长的是外交与内政，至于军事方面应该只是中上或者下上水平。

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	lvbing2002

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#56

发表于 2007-8-31 03:20 资料短消息只看该作者

诸葛的能力除了外交之外，他的政治能力是他的最大亮点，也是他最可悲之处。因为他是法家。严刑竣法，所以蜀国在他治理下，的确井井有条，但是大家都生活的不开心。除了少数高层一心要恢复汉室，其他人都心里巴不得蜀国灭亡才好。记得蜀传里一些重要人物描写，经常要用到生活很清贫的说法，证明蜀国那些大臣们过的并不好。所以这才是诸葛的一个悲哀，搞到大家都生活很艰苦，吴国使臣有句话叫民皆面有菜色。所以后来魏一攻击，很快溃败的原因，因为大家都不想打仗了。
至于说诸葛姜维连年伐魏是国力衰败的原因，更不可取，蜀的政策就是以攻为守，以蜀的国力是不能和魏常年抗衡的。以攻为守的国策并没有什么不正确，如果不是这样，也许更早灭亡。
诸葛不会用人是比较公正的说法，事必躬亲，证明他很多事都不放心别人来做，这是一个能力过强的人的常病，也证明他不会象曹操那样人尽其材。
至于诸葛不用魏延的计谋，正常的不能再正常了，不能说诸葛错，因为他本身就是天下头一个人小心谨慎的人。他不会去冒很大风险做事的，这是他的优点。也许魏延那个计划根本就没成功的可能呢？拿一个未被证实的事情做罪状，有点过分。
总之，说到庸才太不可取，诸葛种种，都是因为他异于常人，而且能想到做到，而且坚持一辈子做到，很难得啊。历史上有多少人可以坚持一辈子的理想。不以成败论英雄，换了曹操，也未必能在这种环境下有多大出息吧。诸葛是个英雄，这是没错的，能力嘛。每人都不相同，拿来做比较是没意义的，但是诸葛的确做了很多别人做不到的事情。

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#57

发表于 2007-8-31 07:30 资料文集短消息只看该作者

11

虽然本人是反诸葛亮派，但坚决反对楼主说他是庸才，他肯定是奇才，在治国治军方面都可圈可点。

至于诸葛亮连年北伐，是没办法的事，因为曹魏太强大，他想趁自己还活着尽自己最打的努力抢到一片土地，死后有这片土地留给蜀蜀才有和曹魏抗的资本，如果不北伐，肯定是毫无希望的

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-31 07:44 编辑 ]

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	杨少凡

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#58

发表于 2007-9-2 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

先按演义上神的标准要求诸葛亮，然后把他一棒子打倒，说他不是神。

如是而已。

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#59

发表于 2007-9-2 13:48 资料短消息只看该作者

亮亮其实很牛的
不管怎么说他当政时期是蜀国最强盛的时期
他的军事才能看不出来他又不是武将他只要制订大概的战略方针就行了
所以说他是庸才不是找骂么(亮亮的FANS可海了去了)

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#60

发表于 2007-9-21 00:52 资料短消息只看该作者

楼主厉害地说,大概已经到小学2年级水平了

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东祖长离

2007-9-21 00:53

-100

文不对题

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