疑问：曹操最终让曹丕继位真是明智的选择吗？ - 三国史话


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	7
帖子	233
编号	88411
注册	2006-10-23
来自	苏州
家族	轩辕丐帮

#61

发表于 2007-7-17 20:34 资料个人空间短消息只看该作者

九品中正制在当时好处还是很大的，中央政府对地方控制力度不大，所以用朝廷中央官员充任大中正，这样多少可以推荐写地方人才，并且九品制多少确定了一种制度，改变了原本的随意任用私人，多少可以算是一种乱世的制度，只是后人比较愚笨，不知道与时俱进，社会变了，还不知道变制度。。。实在不能怪曹丕，陈群

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#62

发表于 2007-7-17 20:39 资料主页文集短消息只看该作者

现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制度，为什么还要沿用这种制度？无他，因循守旧而已。

西晋灭亡的原因有很多，九品中正制只是其中一个不是主要的原因，我始终认为北方少数民族大量内附与罢州郡兵才是西晋灭亡最主要原因，不过这不在本话题讨论范围之内。

[ 本帖最后由实干司马于 2007-7-17 20:41 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#63

发表于 2007-7-17 20:40 资料主页短消息只看该作者

抢劫民财“当时的好处”也是很大的，他可以解决一支军队，或者一个国家迫在眉睫的财政问题。

做出这么大的政体改动，怎么能只考虑眼前的利益，而不考虑长久的弊端呢？后人也不是愚笨，世族文皇帝定下的规矩，后人谁敢擅自更改？曹丕和陈群在制定这个制度的时候，应该考虑到这些了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#64

发表于 2007-7-17 20:52 资料主页文集短消息只看该作者

曹丕一家自己不是士族出身，能上台全靠他老子惨淡经营，而看不起曹操出身而不买曹操帐的大士族也有人在，开始司马懿就是其中一位。现在曹丕上台，自知没他老子的威望与魄力，不敢得罪士族，只能妥协让步并给士族好处，以笼络士族，这样他这个受禅的魏国皇帝才坐得稳。至于以后为什么没改的问题，其实并不是没人敢擅自更改，只不过当时弊端还没显现。到了弊端显现时，又怕得罪士族，眼光又不放长远，不肯改。

其实卢毓传中曹睿与卢毓的“画饼充饥”的对话，已经显示出曹睿意识到这种制度的弊端，不过被卢毓驳回就没下文了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#65

发表于 2007-7-17 20:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

记得以前说过一回，曹丕这个人很喜欢搞一些与他年龄、身份不符的恶作剧，王忠、于禁都被他戏弄过
曹丕在位期间很喜欢华服、打猎，这种事情在曹操活着的时候恐怕他都没有什么机会做吧。在典论的自传里他还特意写到了和曹真一起尽情打猎的事情，把猎物都记得很清楚，那个应该是他为数不多的一次美好回忆了
通过以上几个事例，个人认为：曹丕为了继承老爸的位子压抑自己很多年，在如愿以偿之后，他所想的更多是享受做皇帝的快感，至于争霸天下他反而有些顾不上了，几次用兵基本上是满足个人虚荣心的产物
曹丕似乎也是个为数不多的找人算自己寿命的皇帝，在40岁的大好时光死去，也应该很不甘心吧
个人感觉如果等曹丕过完了皇帝瘾，开始真正思考天下局势，年老的孙权和年弱的刘禅都不是他的对手

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#66

发表于 2007-7-17 20:59 资料主页短消息只看该作者

你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制是庸谋，而不是什么良谋。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	7
帖子	233
编号	88411
注册	2006-10-23
来自	苏州
家族	轩辕丐帮

#67

发表于 2007-7-17 21:01 资料个人空间短消息只看该作者

称之为乱世的制度，倒不是说他不考虑弊端，实在是无奈之举，如果要恢复汉朝的推举贤良方正，入宫为郎，几乎不现实了，中央对地方的控制力还不太强，否则早用这制度了，而且这制度地方人才极易成为地方官私人，用九品制多少可以掌握一些，至于搞科举的话，那是要毁了门第，不是找死，这么多制度，用九品制也是无奈了，虽不太好，但相较之算是最现实的了。这中间应该也是掺杂了一些曹丕想笼络士族的心，稳固政权的私心。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#68

发表于 2007-7-17 21:06 资料主页文集短消息只看该作者

科举制度要到隋朝才由统治强有力的隋文帝创立，如果苛求三百多年前的曹魏搞，太超前了吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#69

发表于 2007-7-17 21:32 资料主页短消息只看该作者

所以说曹丕比杨坚只能说他无能。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾某人

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	173318
注册	2007-6-8

#70

发表于 2007-7-18 09:10 资料短消息只看该作者

其实在选择继承人的时候，除了继承者的能力外，还需要考虑到是否顺利过渡。
如果植/彰继位，这种废长立幼的做法在当时势必引起内部分裂，留给蜀吴天大的机会，这肯定是老曹一大顾虑......

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	alen3568184

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	97
编号	115308
注册	2007-3-2

#71

发表于 2007-7-19 16:50 资料短消息只看该作者

原因：三國建國領袖都沒有養好兒子
總結：大人物一定要把兒子養好
　　　不然傳一代　馬上掛

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	169158
注册	2007-6-1
来自	南殇若水
家族	轩辕学院

#72

发表于 2007-7-29 16:28 资料短消息只看该作者

东汉末年→魏晋时代的几乎所有君主儿子都没养好。。刘焉得刘璋垃圾一个。袁绍的袁谭，袁尚，袁熙都是垃圾。刘表的就更别说了，犬豚耳。刘备的一样。孙权那边是一代比一代差。曹操这边的主子都被司马懿大爷吓倒了。。。（后期）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	昭烈皇帝左将军

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	52
编号	194436
注册	2007-7-27

#73

发表于 2007-7-29 17:09 资料短消息只看该作者

曹丕相对合适

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#74

发表于 2007-7-29 18:56 资料个人空间短消息只看该作者

后代中也就刘禅像点样子

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wwwind

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	32559
注册	2005-2-12

#75

发表于 2007-8-2 12:53 资料短消息只看该作者

曹丕是最合适的，能文能武，长子地位，并能节制司马诸人。
而曹丕、曹睿重用司马懿，除了司马才能过人，与司马的名望有很大关系。笼络并用好这么个人物，除了权术之外，还要把大量忠心的优秀的人才团结在自己一方作为牵制。而在曹氏在这方面不行，后继无人。司马的政治手腕如此高超，，且文武双全，当时有几人与之匹敌，败在他手下又何止一二名人。
什么正统不正统，三国中哪个国家是正统的？只是标榜自己的政治口号而已。胜王败寇，古今中外，一直如此。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#76

发表于 2007-8-2 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

曹操临死前告戒过曹丕司马有才能,但不要让他干涉你的家事.但他不听啊.
司马能把曹操都吃定,何况是曹丕呢?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	征西将军

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	197372
注册	2007-8-3

#77

发表于 2007-8-3 13:09 资料短消息只看该作者

评价一个人就这样评价的吗???
曹操选曹丕没什么大问题
因为曹植跟曹彰的性格弱点实在太明显
其次你了解曹丕的施政历史吗??知道他的功绩吗???
你评价他的话都显的含糊其词~~没多大根据,这种帖子拿来灌水还差不多
拿来讨论就免了吧

攻守之势异~~~
当时天下没有统一,需要氏族的支持是必然的
九品制对于魏国本身的安定而言是有莫大的帮助
毕竟当时的大族势力还是十分庞大
九品制的出台无疑缓和政府和大族间的矛盾.
也让中期被两国夹击的魏有了以守为攻的很好保障
你们一味的从制度本身的优劣考虑而不看当时形式的分析未免有些片面吧

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-3 15:17 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凑巧的经过

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	57
编号	71249
注册	2006-6-3

#78

发表于 2007-8-3 13:40 资料短消息只看该作者

楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗人实在是不能当皇帝.曹彰打仗还行，你叫他管理人，呵呵只求他自己无过就好了。他是纯粹的武将型人物。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	゛淚┆殇ヤ

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	203819
注册	2007-8-18

#79

发表于 2007-8-18 22:04 资料短消息只看该作者

LZ的发言纯粹是自以为是...
毫无历史根据..........

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-8-18 22:09

-100

灌水

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	gewa2

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1010
编号	18636
注册	2004-9-29

#80

发表于 2007-8-18 22:06 资料文集短消息只看该作者

如果我没猜错，楼主年龄不超过20岁。看问题完全不成熟。

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-8-18 22:08

-100

灌水

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#81

发表于 2007-8-18 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凑巧的经过 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ...

曹睿没有镇住司马,连曹操这样的牛人都镇不住,何况是曹丕和曹睿

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	越骑校尉 (广州土著)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	850
编号	5760
注册	2004-3-2

#82

发表于 2007-8-19 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙仲谋”嘛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#83

发表于 2007-8-19 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2007-8-19 22:17 发表
选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙 ...

曹操众多儿子中最出色无疑是曹冲了,可惜死的早,和孙权的儿子孙登一样啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#84

发表于 2007-8-19 22:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-7-17 20:39 发表
现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制 ...

如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#85

发表于 2007-8-19 22:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由枫月于 2007-7-15 17:53 发表
九品中正制的产生是顺应了历史发展的潮流这不能算是曹丕的无能吧？

看YZT的狡辩太多了。无所谓顺应不顺应。发展望族应该是平天下之后的事情。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#86

发表于 2007-8-19 22:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 20:59 发表
你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制 ...

这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#87

发表于 2007-8-19 23:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凑巧的经过 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ...

也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。

真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	169158
注册	2007-6-1
来自	南殇若水
家族	轩辕学院

#88

发表于 2007-8-20 07:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 03:02 发表

也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。

真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。

成吉西征那全靠的是蒙古骑兵威猛的战斗力和击败南宋后获得的先进技术~~而且他也不是没文化，书上说他：“好读书，甚知南朝史。……有谋略“

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	169158
注册	2007-6-1
来自	南殇若水
家族	轩辕学院

#89

发表于 2007-8-20 07:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 02:59 发表

这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。

我同意阁下的看法战争胜负人才质量占了四成而实行九品中正制后中央机关里都是一些纨绔子弟没有活力而散落在野的青年才俊根本无处发挥自己的实力~~~还得靠地方官去挖掘。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	169158
注册	2007-6-1
来自	南殇若水
家族	轩辕学院

#90

发表于 2007-8-20 07:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 02:55 发表

如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。

孙策跟他弟弟关系~~~应该是好的但孙权似乎不大念旧称帝之后就封孙策一个长沙恒王~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！