原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
1、叛公孙 （这么大的一件事情你却以跳漕这样现代的概念来理解他，难道不是有失偏颇吗）忘恩负义的程度不会比吕布差，只是没有杀人夺地，胜于吕布吧。
陶谦跟公孙瓒是同盟，甚至陶谦对公孙瓒还有一定的附属关系。
袁术与绍有隙，术求援于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
刘备是去楷归谦，而不是去瓒归谦。
不过是同一集团内部的调动而已，何来背叛？
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2、一夺徐州。虽然没有明确的证据证明刘备是强夺的，但是陶谦本人就是个非常恶劣的人，怎么看都不像是尧舜，刘备拉拢土豪糜族，结为婚姻，而糜家帮刘备发展势力，至少是拉帮接派吧，这显然不会是陶谦的本意。到别人那里去打工，却拉帮结派，最后陶谦即使不是被强夺的地，也是无可奈何，为了不发生暴力事件而屈服。当然刘备的手段是远胜吕布了，这件事说不清楚，不提也罢。但是所谓名不正则言不顺，刘备没有继承的条件而继承，天下议论再所难免，而他这个徐州牧做得十分勉强，可以说当时的士人几乎都是不承认的，所以后来曹操给了他一个左将军、豫州牧，时人都以这两个官职称他，只闻有刘豫州，未闻有刘徐州也。
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主。
陶谦明确让徐州，居然在你这里成了没有继承的条件而继承。
士人几乎都不承认？
登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
合着这几位都是对刘备的反对啊？
曹操让刘备担任左将军、豫州牧之后，那当然是叫左将军、叫豫州牧了。
难道安徽省长调任河南省长之后还叫他安徽省长？？
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
3、吕布之死。人家曹操在袁绍死了之后都要痛哭祭奠，杀了陈宫都很舍不得。吕布和刘备也算颇有渊源，虽然有夺地之恨，但是也有保妻解围之恩，更何况吕布对于汉朝皇室是有大恩的（仅针对汉朝皇室来说），刘备虽然号称尊汉，还是皇叔，在皇族蒙难的时候没有出力也就罢了，至少也应该对功臣吕布心怀感激吧。最后纵使不出言襄助，也不应该害人性命，毫不愧疚，相比之下是否太没有人情了呢？他还有脸提董卓之事，吕布杀董卓对于刘备来说应该是天大的好事情，怎么能够当成做恶呢？
夺地之恨跟保妻解围之恩的关系你考虑过么？
假如有人冲到你家，把你家房子财产全部霸占，不过没动你老婆。
你只能流落街头，被人殴打，他阻止了一把。
你难道还得感谢他的保妻解围之恩？
董卓之乱，刘备没出力？那这是啥？
英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。
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4、二夺徐州。曹操待刘备也是挺好的，三国志上写刘备新败“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮”。灭了吕布，又“表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”结果刘备却带着人家的兵跑了，还杀车胄，霸徐州。这一罪条比之吕布夺徐州如何？唯一的借口就是衣带诏吧。不过衣带诏是否真有其物还有待考证，而吕布当年杀董卓可是有堂堂正正的诏书的，刘备当年杀吕布的时候曾以此为借口证明吕布不是好人，如果是这样，那么刘备这次干的事情就更恶劣。曹操待刘备可能比董卓待吕布还好，要官给官，要兵给兵，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。董卓待吕布官不过中郎将，还“刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。”董卓之残暴远甚曹操，刘备不善吕布，而自为之，其不劣呼？
区别一：卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
刘备跟曹操还没到这个程度。
区别二：卓常使布守中合，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
曹操善刘备而刘备反之，原因很简单，用徐晃的说法——此国之事耳。
曹操对刘备越好，越说明刘备是一片公心非为己利啊。
吕布对董卓有私怨而杀之，而且又心不自安、忧死不暇，显然私人恩怨的成分很大，并非为诛贼而动。
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
5、刘荆州，刘备守新野是否兢兢业业，不可得而知知。刘备新败，兵未精，粮未足，安分守纪是其时也。后来撤退，发现刘琮以降曹操，而不攻荆州，并不能作为他不想要荆州的证据，原因我前面已经说过了，荆州也不是他说要就能拿下来的。后来刘琦之事刘备是绝对有私心的，其手段与曹操之对汉献帝无二。不能不说是一大恶迹。
刘备想从刘表手里夺荆州的证据呢？
刘琦之事刘备有私心，证据呢？
手段与曹操之对汉献帝无二？曹操杀董妃，杀伏后，杀皇子……刘备也干过？
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
6、与东吴的荆州之争。这件事情是承接上一事件的，名不正则言不顺，刘备依靠刘琦霸占荆州，按道理来说在刘琦死后，不是交给刘表族人就应该还给盟主孙权，但是刘备就是死皮赖脸的不让。刘备借荆州之事虽然并无定论，但是一千年多年来，人们在谈论这件事情的时候，没有哪个是认为刘备是理所当然的。即使是美化刘备的各种书籍（如毛版三国演义），也都承认刘备霸占荆州的手段是不合理的。
为什么要“还”给孙权呢？
你朋友问你借了钱，到时候要不要还给俺呢？
刘表的族人在哪儿？
莫非给投降了曹操的刘琮老兄么？
一千年多年来，人们在谈论这件事情的时候，没有哪个是认为刘备是理所当然的？
看来你从没看过赵翼的《二十二史札记》。
至于三国演义，你连先后次序都弄错了。
是三国演义写出了“借荆州”，才让大众都以为真的有“借荆州”之事情。
