刘备发动夷陵之战的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2008-7-17 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

你不赌博确实没什么经济利益,但是你赌博你能保证自己有经济利益?
没有必胜的把握草皮谨慎一点也正常.再如现在A股,人人都说是机会，你入了也许是个机会,但也不能保证你一定能有收获

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	浮云一日

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#62

发表于 2008-7-17 18:22 资料短消息只看该作者

入了不一定有机会，不入是肯定没机会，而具体到这个问题，机会和风险又不能成比例，机会大，风险小到几乎没有。不过前面的“随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法”也有理，所以呢，具体到这个问题，是不是赌博，利害在哪儿，是否有把握，还是尊重不是纸上谈兵人的意见，比如刘晔....

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-7-17 18:33 编辑 ]

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	太平有象

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#63

发表于 2008-7-18 22:53 资料短消息只看该作者

我们应该先看一下刘备起兵伐吴前的局势:首先是关羽被杀，荆州被夺，“遣一大将将荆州之兵以向宛洛”的北伐计策破产；其次是献帝被废，东汉灭亡。这两条对于一向打着“兴复汉室”的旗号的刘备无疑是极大的打击。刘备为了挽回形势上的劣势，挽回天下人对汉室的旧念，一定需要一场胜利。在吴与魏之间，前者无疑是更好的选择。而蜀与吴的矛盾无疑是可以调和的，毕竟还有魏在，联合抗魏绝对是最符合双方利益的（在自身利益要求得到满足的条件下），所以刘备的按兵不动，静等求和也是为了北伐保存实力。同时我们可以作这样的假设：在刘备势如破竹的情况下吴如果割地求和，双方重归于好，刘备决不会傻到带着弟兄再千里迢迢爬回四川，一定是协得胜之威直插宛洛，把“隆中对”的北伐计划稍加变化（西路军完全可以由马超与魏延带领，不要忘记马大将军可是走过一次这条路），这无疑会打乱曹魏重点布防于西线的战略部署，不失为一部好棋，将军抽车，可建奇功。

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	xiao6992053

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#64

发表于 2008-7-21 09:09 资料短消息只看该作者

主要是荆州地理位置重要，曹魏太强，只好那东吴开刀。

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	jeff8026

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#65

发表于 2008-7-21 16:00 资料短消息只看该作者

成大事者，不会在乎这些情感小节，刘备当了皇帝，想扩张这是很明显的。
但是在扩张之前被人家把自己本来的“地盘”给端了~你说他火不？至于关老二的死，那完全就是历史上的战争惯例，一个借口而已。。。

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	剑荡神魔

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#66

发表于 2008-7-31 16:57 资料短消息只看该作者

我觉得第一是感情因素，第二是刘备有点自大，在得到两川之后有点盲目，感情因素加上自大的心理自以为轻松搞掂吴国所以就发动了这场战争

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#67

发表于 2008-8-5 13:33 资料短消息只看该作者

...

6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风???那只是表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧?谁占上风你都搞不清楚

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#68

发表于 2008-8-5 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

刘备怎么不意气用事，鞭打督邮的是刘备，你从哪点能看出刘备是个冷静的人。关羽张飞两员他心爱的猛将被杀，吴国那么不讲信用，背叛盟约，称臣于曹丕。这完全是要背叛蜀国，刘备当然要给他点教训，难道能忍气吞声吗？

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#69

发表于 2008-8-5 17:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙子赵山常 于 2008-8-5 13:33 发表
6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风? ...

真正见解独特的是阁下吧。

为什么不叫居于上风？

汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？

诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打得国力大衰，不是上风？诸葛亮在魏国来去自如，不是上风？

官渡之战，袁绍的上风就是惨败？赤壁之战的上风，是曹操惨败？

至于表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧，史料拿来，好不好，信口开河谁不会？

项羽说自己"大小七十余战.未尝败北”，这是对自个战绩的评价，与上风有什么关系？

真正是谁占上风，搞不清楚的是阁下吧。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-8-5 18:01 编辑 ]

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#70

发表于 2008-8-6 01:05 资料短消息只看该作者

回复 #69 天涯明月刀的帖子

武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。

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	天涯明月刀

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#71

发表于 2008-8-6 10:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-8-6 01:05 发表
武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。

阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？

司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。

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	燕京晓林


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#72

发表于 2008-9-20 09:35 资料文集短消息只看该作者

引用——很诡异的逻辑。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪

冒牌兄，你没有搞清楚一个问题：曹操到江陵停留是与刘备在秭归停留完全不同的！我介绍一下：
曹操是9月到新野，其后要到襄阳、当阳，再进驻江陵，注意虽然前半程速度很快，但是当阳以后，由于有大批俘虏、缴获物资等速度就慢了，因此进到江陵应在9月底或10月。曹操到江陵的是什么部队，有多少人呢？五千骑兵。老兄不会让曹操就带这点兵加上新投降水军去赤壁吧？因此，曹操必须等待拖在后面的大队步兵来到江陵。我们知道，从江陵去打夏口，水路都有一千多里，属于长距离进攻作战，因此在江陵做必要的后勤准备也是需要时间的。而新投降的水军难道不需要时间加以整顿吗？最后，曹操为了尽量防止遭遇瘟疫，要选择最寒冷的12月出发。因此，曹操在江陵停留2个月（10、11月）是很有必要的呀。
这个逻辑，老兄可以接受吗？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-9-20 09:37 编辑 ]

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	燕京晓林


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#73

发表于 2008-9-20 10:08 资料文集短消息只看该作者

引用——一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。

其实道理不简单，只是老兄没有看到史书的记载。刘备大军到了秭归一线后，不仅停止了继续进攻达6个月之久，甚至连主帅刘备都离开前线，返回了后方。到第二年1月首先发起进攻的到底是谁呢？老兄以为是刘备，其实不然，正好相反，是孙权的增援大军。我们看史书记载：
——《先主传》：“二年春正月，先主军还秭归，”——可见正月以前，主帅刘备已经不在前线秭归，而是返回了后方。
——《吴主传》：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”——这就是刘备为什么正月匆忙返回秭归前线的原因。是陆逊带领的5万援军到达三峡后，对秭归地区的蜀军首先发起了反击。刘备没有办法，只好带着大军返回秭归前线，继续与吴军作战。
至于双方在此期间的秘密外交谈判，史书并没有明确记载，哈哈，毕竟是秘密外交呀。如果大家都知道，就不是什么秘密了。不过还是有一点蛛丝马迹：
——《邓芝传》：先主薨於永安。先是，吴王孙权请和，先主累遣宋玮、费祎等与相报答。……权与亮书曰：“丁厷掞张，阴化不尽；和合二国，唯有邓芝。”
从这里我们看到刘备东征后，孙权多次请和，蜀汉方面先后派出了丁厷、阴化、宋玮、费祎至少四位使者与孙权谈判，其中宋玮（先主传记为宗玮，应为同一个人）是在夷陵之战刚打完时派出的，并取得了暂时双方休战之类的成果。而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，由于当时孙权方面面临可能两线作战的不利局面，因此两使者不免狂妄自大，又代表刘备提出若干条件，遭到孙权反感，而最终没有取得任何谈判成果。
所以，个人以为，刘备打下秭归后，就开始与孙权谈判，派出的使者分别是丁厷、阴化，我们看这期间的休战期有6个月，每位使者往返2个月左右，是比较合理的。

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#74

发表于 2008-9-20 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 燕京晓林的帖子

忽悠，接着忽悠

遂自绝魏，与蜀连和，遣张温报聘于蜀。蜀复令芝重往

邓芝去东吴又不是一次，你凭啥就说丁厷、阴化一定是在刘备还活着的时候去的东吴？

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	燕京晓林


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#75

发表于 2008-9-20 20:27 资料文集短消息只看该作者

楼上的说话很牛。
我也没有说确定呀：
——而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，
这是我的原话吧。我们可以思考一下，双方的关系，从夷陵之战后，本来大胜的孙权却主动求和，因此刘备虽然感到很窝囊，但是依然答应孙权，并派宗玮回报。此后，蜀汉方面并没有什么可以让其使者可以很牛的时候。

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#76

发表于 2008-9-23 22:02 资料短消息只看该作者

刘备发动夷陵之战证明刘备是有称霸天下的雄心壮志，而不是想龟缩在西川做个土皇帝，丢失掉荆州这样的一块极其重要的战略要地对刘备和整个集团来说是个多么重大的损失而且还搭上了关羽一条命，可以想像到刘备在成都听到这个消息时他当时的表情，震惊，悔恨，痛心，愤努；他万万没想到在关羽攻襄樊的时候孙权会在背后捅了刀子，而且还是相当致命的一刀，荆州没了，自己的左膀右臂去见阎王爷了。刘备攻吴的动机包含着为关羽报仇的成分，总的来说还是夺回荆州为主，刘备集团在荆州经营了多年，相比之下孙权集团只是初得荆州根基还未稳固，时机也并不差，而且刘备带去的人马都是多年征战积累下来的精英团

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#77

发表于 2008-9-27 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 17:57 发表

真正见解独特的是阁下吧。

为什么不叫居于上风？

汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？

诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打 ...

哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢

原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！是曹操吹牛的.其实曹操是想说自己强.原来“彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万.自足制之，愿将军勿虑”原来5万对15.6万+7.8W.是5万占上风啊.莫非阁下说项羽大小70战都败了？项羽只是吹个牛？貌似项羽打胜了大小七十战还是占下风？

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#78

发表于 2008-9-30 14:43 资料短消息只看该作者

演义说的,孙权害怕了刘备进攻,把荆州还给刘备吗?还了,不仅得回了荆州,又挽回了威望,那不就行了吗?我看刘备还是哥们气重了点吧.

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-9-30 22:05

-80

演义内容

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#79

发表于 2008-10-3 11:12 资料短消息只看该作者

刘备东征唯一的误算就是东吴出了一个才能足以能与周郎匹敌的陆逊

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#80

发表于 2008-10-15 20:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-7-14 09:09 发表

孙权袭荆州杀关羽，刘备东征来争荆州是理所当然之事。
曹魏趁火打劫也属正常情况。发展到东吴面临亡国的危险并不意外。
若孙权袭荆州杀关羽，只是为了等刘备到来让步，甚至不惜让出荆州，孙权脑残乎？

孙权也不一定就是脑残，当时孙权面前摆着块肥肉，他总不能因为吃下这块肥肉而可能遭受到刘备的报复就不去吃吧。

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#81

发表于 2008-10-16 01:23 资料主页文集短消息只看该作者

三国时期是历史上人口锐减的时期。
黎民百姓要的是安居乐业，谁当皇帝不关老百姓的事。
三国时期，从军事上看，有可圈可点的地方，从政治上看，是比较黑暗的时期。
历史没有假设，但真的假设了，比如赤壁之战曹胜，也许对老百姓是更好的事。
觉得日本的天皇体制要比中国的皇帝体制先进的多。只有一个天皇，就没必要为争皇位而发动大规模战争（日本历史上的战争，对比中国的，都看似小打小闹），对生产力的发展有好处。

[ 本帖最后由疯猫于 2008-10-16 01:28 编辑 ]

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#82

发表于 2008-10-16 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #81 疯猫的帖子

天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。

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#83

发表于 2008-10-16 09:02 资料文集短消息只看该作者

战术出现错误不代表战略也是错的

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#84

发表于 2008-10-16 10:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-16 09:01 发表
天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。

春秋时期大规模战役很少，比起战国时期，当然要小的多，再对比中国历史的其他时期，只要有皇权更迭，大规模战争不可避免，春秋时期的战争可以用小打小闹形容。
决定战争规模的是人口，但制度可以限制战争，决定战争是否发生(如果战争都没有了，战争规模自然就等于零）。

[ 本帖最后由疯猫于 2008-10-16 11:00 编辑 ]

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#85

发表于 2008-10-16 12:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #84 疯猫的帖子

春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。

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#86

发表于 2008-10-16 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-16 12:07 发表
春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。

日本的天皇体制不也如此吗，日本战国时期，天皇有多少威信，又有多少诸侯，和中国的春秋时期何其相近。唯一的不同是，中国从春秋到战国，大大小小的吞并战，最后秦代汉统一全国，秦始皇当皇帝，而日本是关白丰臣秀吉统一日本，仍然尊天皇。

[ 本帖最后由疯猫于 2008-10-16 14:36 编辑 ]

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#87

发表于 2008-10-17 09:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #86 疯猫的帖子

。。。又繞回來了。。。猴子統一之後，做了一件什麽大事，動員了多少兵力，你不會忘了吧？難道那時候天皇就消失了？我不明白你這個天皇體系優秀的結論是從什麽地方得出來的。

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#88

发表于 2008-10-17 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #87 酒魔剑仙的帖子

中国历史上的历朝历代，可以这样简单说：夏商周秦汉三国两晋南北朝唐宋元明清。这期间，哪次改朝换代不是用鲜血换来的。尽管日本的历史比中国的短，但天皇体制却造就了最少的改朝换代，减少了很多的战争。

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#89

发表于 2008-10-17 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #88 疯猫的帖子

減少了很多戰爭。。。南北朝時期戰爭少了麼？戰國時期的戰爭少了麼？

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#90

发表于 2008-12-3 08:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-6-24 09:34 发表
刘备伐吴的目的，个人认为有两个。

其一，挽回政治声望上的损失。蜀汉已经是一个开始号召天下恢复汉室的强大政权。可是东吴公然袭夺荆州，杀害蜀汉头号大将。如果蜀汉就这么算了，无疑对己方的民心士气是一次 ...

无论是输是赢都能挣回谈判的资本

关键是战术上事务，战略是没有错的

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