请教一个问题？关2的家世问题 - 三国史话


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#1

发表于 2007-3-28 14:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

请教一个问题？关2的家世问题

一个朋友说关羽是儒将，出自书香门第云云。我把他所谓的资料发上来给大家看看吧：

关羽的祖父关审，字问之，号石磐，生于汉和帝永元二年(90)，是一位崇尚老聃，信奉道教，学识渊博的读书人。关审对《易经》、《春秋＞都有研究，以象数之学和儒家之学推行教化。和帝刘肇执政时，东汉王朝已进入衰败时期，君主昏庸，外戚乱政，宦官专权，内讧不已。饱经世故的关审看到朝政腐败，信守“祸兮福之所倚，福兮祸之所伏”的经训，逢乱世而退避，绝意仕进，不求功名，数十年“绝尘市轨迹”，不交结富豪，不攀附权贵，清静无为，洁身自好。石磐公活了67岁，在桓帝永寿三年(157)谢世。关羽的父亲、关审之子名毅，字道远，生卒时间不见记载，亦无从考辨。从有关史籍中得知，关道远同其父一样，是位有文化的布衣之人。父亲死后，他“结庐守墓三年”，脱服以后便专事农耕，安分守己，教子传家。常平村关帝家庙有刻于清康熙十九

家世

《三国志·关羽传》称关羽为“河东解人也”。河东最早以解为地名者指的是盐池。据《孔子三朝记》记载：“黄帝杀蚩尤于中冀，蚩尤股体身首异处，而其血化为卤，则解之盐池也。因其尸解，故称其地为解”。古代的盐池亦称解池。春秋时期有解国，战国并于魏，称解地为解梁。考关羽之家世，清乾隆二十一年(1756)刊印的《解梁关帝志·谱系考辨》云：“关氏之先，出夏大夫关龙逄。一云关令尹喜之后也”。关龙逄是夏朝君主桀手下的一位大臣。据《中国人名大辞典》关龙逄条记载：“桀为长夜之饮，龙逄常引黄图以谏，立而不去。桀曰：‘子又妖言

矣’。于是焚黄图，杀龙逄。”《关帝志·汉寿亭侯父祖辨》云，清康熙十七年(1628)，州守王朱旦在常平村关帝家庙殿西浚井时得一碎砖，砖有字画：“左偏字五，曰：‘生于永元二’；右偏字三，曰：‘永寿三’；中十七字，曰：‘先考石磐易麟隐士关公，讳审，字问之灵位’；傍有字三，曰：‘男毅供’；砖背字二，曰：‘道远”，。再参照其它史籍考证得知，关羽的祖父关审，字问之，号石磐，生于汉和帝永元二年(90)，是一位崇尚老聃，信奉道教，学识渊博的读书人。关审对《易经》、《春秋＞都有研究，以象数之学和儒家之学推行教化。和帝刘肇执政时，东汉王朝已进入衰败时期，君主昏庸，外戚乱政，宦官专权，内讧不已。饱经世故的关审看

到朝政腐败，信守“祸兮福之所倚，福兮祸之所伏”的经训，逢乱世而退避，绝意仕进，不求功名，数十年“绝尘市轨迹”，不交结富豪，不攀附权贵，清静无为，洁身自好。石磐公活了67岁，在桓帝永寿三年(157)谢世。关羽的父亲、关审之子名毅，字道远，生卒时间不见记载，亦无从考辨。从有关史籍中得知，关道远同其父一样，是位有文化的布衣之人。父亲死后，他“结庐守墓三年”，脱服以后便专事农耕，安分守己，教子传家。常平村关帝家庙有刻于清康熙十九

年(1680)的《前将军关壮穆侯祖墓碑铭》一通，铭文记述了关羽路见不平，杀死郡豪吕熊一家闯祸后，有“有司惮文法，遂迫求之，于是道远公及配淹芳腐井”等语，可知关羽的父母是在其23周岁那年包打不平，为民除害，外逃涿郡之前，惧怕官府捉拿而投井身亡。故《解梁关帝志·谱系考辨》中有“运城表忠词把关氏三世由来已远，以忠继忠，异代同心，渊源固有自也”之说。

至于一些聊天纪录，我就不发了，发了图增争吵。要是有好事者愿意发上来（请不要删节，请一字一句全部发），我也奉陪。只不过本着我和那位朋友的最初争论点而来，我只发了上面这些。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	NANAIZE

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	128694
注册	2007-3-28

#2

发表于 2007-3-28 15:00 资料短消息只看该作者

我只知道，关羽好读春秋左传.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#3

发表于 2007-3-28 15:12 资料短消息只看该作者

这是在下的一点浅见，有识之士请指正。

关帝志本非史料，它的考证根本不足为据。而且蜀亡之后，庞会将关公一家好象杀绝了，没听说，有后人跑出来，更不可能有家谱遗留下来，其实关公的家世是不可考的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#4

发表于 2007-3-28 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

再此我再重申一下自己的观点：

关2就算是好《春秋》只能说明他喜欢这本书，是个能识文断字的人，并不能说明他就是儒将，也不能证明关2以前就是书香门第，关2也是有可能是农民出身，给地主家当书童什么的，或者直接是遇到刘备之后才学的文化这都有可能（这也是我和楼上朋友争论的起点）。
至于关2的家世，我认为关2在以后的朝代被一次次的请上了神坛，然后为了给神人一个合理而高尚的出身（当然要美化神人了），就粉饰他的家世。鉴于以后的朝代重文轻武的作风，给他一个书香门第的出身显然是很有必要的。（赵云都被弄成文臣了）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轩辕空灵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	36
编号	128705
注册	2007-3-28

#5

发表于 2007-3-28 15:25 资料短消息只看该作者

神话过好几次就代表人家的家世也被神化了？
难道说吃饭被噎到好几次就代表吃饭准会被噎着么？
ls的理论真可笑。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#6

发表于 2007-3-28 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗，已经有人发帖了，那上个帖子应该是楼上的楼上的朋友了。

庞德的儿子为了给他老子报仇，灭蜀时把关2一家都灭了。

“追谥羽曰壮缪侯。蜀记曰：羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”江表传曰：羽好左氏传，讽诵略皆上口。子兴嗣。兴字安国，少有令问，丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军，数岁卒。子统嗣，尚公主，官至虎贲中郎将。卒，无子，以兴庶子彝续封。蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。”
[三国志·关张马黄赵传第六]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#7

发表于 2007-3-28 15:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2007-3-28 15:20 发表
再此我再重申一下自己的观点：

关2就算是好《春秋》只能说明他喜欢这本书，是个能识文断字的人，并不能说明他就是儒将，也不能证明关2以前就是书香门第，关2也是有可能是农民出身，给地主家当书童什么的，或 ...

关羽熟读左氏，在江东也颇为有名。
关羽未必博学各种经典，但勉强也可以说通一经，在当时也可以称为儒了。

至于关羽是否书香门第，这个俺不好说，关羽家谱之类的说法未必可信。
但就汉代来说，经学以师传或家传为主，自学是比较少的。
从这里来说，关羽习春秋有传承的可能性还是比较大的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#8

发表于 2007-3-28 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2007-3-28 15:26 发表
汗，已经有人发帖了，那上个帖子应该是楼上的楼上的朋友了。

庞德的儿子为了给他老子报仇，灭蜀时把关2一家都灭了。

“追谥羽曰壮缪侯。蜀记曰：羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不 ...

关羽没有后代是有可能的，但关羽没有前代是绝对不可能的。
早期的关羽家世记载出自元人胡琦的年表，并无关羽后人的记载。
但两宋时候关羽事迹已经多见不实，其记载也未必可信，比较典型的就是伪造的寿亭侯印。

至于后来的家谱，那就多半以虚构为主了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	shinbade1

组别	发配沧州
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	51
编号	128611
注册	2007-3-28

#9

发表于 2007-3-28 19:18 资料短消息只看该作者

关羽是神，这一点，楼主是不能绝对否定的。现代科学只能在一定的范围内能证明关羽不是神，但，现代科学难道就一定是终极的绝对真理吗？

所以，关羽是神“可能性还是比较大的”。

证明完毕。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	2881989

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	57
编号	37962
注册	2005-5-1

#10

发表于 2007-3-28 20:34 资料短消息只看该作者

呵呵　

恩恩
关羽是喜欢读春秋

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#11

发表于 2007-3-29 11:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-28 15:42 发表

关羽没有后代是有可能的，但关羽没有前代是绝对不可能的。
早期的关羽家世记载出自元人胡琦的年表，并无关羽后人的记载。
但两宋时候关羽事迹已经多见不实，其记载也未必可信，比较典型的就是伪造的寿亭侯 ...

前代当然有，不过我说的意思关公一家都死了，哪还能有家谱传下来？三国志里也没提他有什么兄弟，这个元人胡琦的年表的真实性大大值得怀疑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#12

发表于 2007-3-29 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-3-29 11:14 发表

前代当然有，不过我说的意思关公一家都死了，哪还能有家谱传下来？三国志里也没提他有什么兄弟，这个元人胡琦的年表的真实性大大值得怀疑。

年表跟家谱是不一样的，并非由关羽后人所修，宋时似乎也没有冒充关羽后人的。
胡琦也只是按照当时他见到的资料来编订而已。
后来的所谓家谱应该是在胡琦的年表上继续创作的，这个多半属于伪造。

不过宋代关于关羽的资料已经有不少伪造的资料，比如寿亭侯印就是。
胡琦年表的真实性确实有可疑之处。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lidantiandi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	141032
注册	2007-4-17

#13

发表于 2007-4-19 11:48 资料短消息只看该作者

孔子现以传几世孙????曹雪芹头发几长???

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-4-19 22:09

-100

与版区不符

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#14

发表于 2007-4-19 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

怎么取个"被人看不起"做标题呀?

越这样懦弱越会被人看不起的.

基本正常人的理性就该有吧,正史记载了多少,我们就谈多少,OK,此外的想象\推测\猜想(例如读《春秋》是表示他识文断字，还是儒将，是书香门第,还是在地主家偷学之类的,直接shut up.别说了,说这些不觉得羞人吗?

至于什么《关帝志·汉寿亭侯父祖辨》之类,就当他是恶搞节目吧.

再至于后世是不是想给武将包装个文官形象,在宣传上有什么功效,,,拜托,这不是该我们讨论的内容,,,虽然网上有很多人很爱讨论这些,桠枫我还是要建议你直接跟他们shut up shut out .

那都是些神人才干的出的无聊事儿.你很喜欢跟他们继续"研讨"下去并慢慢的变的跟他们一样吗?那当我啥也没说好了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	洛水以北

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	142717
注册	2007-4-19

#15

发表于 2007-4-19 21:57 资料短消息只看该作者

关羽最看不起的便是士人和腐儒，又怎可能出身书香门第……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#16

发表于 2007-4-20 19:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 洛水以北 于 2007-4-19 21:57 发表
关羽最看不起的便是士人和腐儒，又怎可能出身书香门第……

关羽看不起那位士人了？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#17

发表于 2007-4-20 21:05 资料主页文集短消息只看该作者

问题1:什么人才能被称为儒将?各人都有各人的标准,这个标准要是达不成共识,那么就没有必要讨论了.
问题2:假设将判断标准定为出自书香门第,那么<关侯租墓碑记>可信吗?有人认为不可信,认为极有可能是后人伪造的.确实有这个可能.但是好像也没有证据证明就是伪造的.所以我认为是可信的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌