原帖由 humi100 于 2007-3-18 09:42 发表
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帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
斩俘万计是细节，可以不记载
帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，这就是事件概述了,不是什么细节,像这样的事件概述,明帝纪就应该完全记载,不要老在这里混淆视听,偷换概念.现在重点是到底有没有击破诸葛亮这会事,连击破这会事都没确定,还谈什么斩了多少人。听懂了吗，小学水平怎么学的.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:58 发表
1 街亭与本论题无关? 没什么好争的? 我只告诉你, 象那种程度的大破, 会在考古上有所发现而已. 无关?
问题是，街亭在考古发现之前，你就能否定街亭战役的存在了吗？
以前绝大多数史著都说街亭在庄浪东南，现在在陇城镇发现了三国古物，这类考古，能否一定证明街亭的具体位置，你也不用着急，还是等史学界的公认才下结论吧。


2 你说那是我的误解也不过是你的见解. 你能代表什么? 就凭你想让别人不质疑? 你当你那小学没过的语文水平就妄想号称中国第一历史解释专家?
我说这话，不是代表我自己，实是因为我有《晋书》在手，而《晋书》的权威性，总比小学语文水平的阁下，要权威多了吧。
3 你说他没必要写, 我已经贴出并非是不写. 你如果还想说斐松之有意不写, 那就请给出证据. 别因为晋书写了斐松之不写, 所以斐松之有意不写. 你要证明晋书可信的观点一个有力的证据就是陈寿, 斐松之等人没必要在别人的传记里写宣王的事呢. 别现在就拿个你要证实其是信史的晋书来证明陈寿,斐松之的行为去了. 另外, 参考陈寿写的宣王征辽东记, 在明帝传里. 可是很明确的写上宣王的战果. 根本跟你说没必要记的情况差很多哦.
我已经说了，《三国志》没有司马懿的传记，所以，司马懿的某些事迹不会出现在《三国志》。裴注是《三国志》的注解，当然更无全面记载司马懿事迹的必要。
在陈寿看来，对于明帝来说，征辽东，第一次北伐，第四次北伐，这三件事重要性是依次下降的，所以，陈寿在《明帝纪》中对上述三件事所花费的笔墨，有多有少，重要事件笔墨多，次要事件笔墨少，所以，三件事其详细程度也是一个不如一个。


4 明帝传清楚的写了, 以诸葛亮退军, 论功. 再简, 会吧破敌当成是敌人撤退而论? 明帝传记载简陋? 看看司马懿征辽东的详细程度去吧.
张合先追中流箭, 司马懿再追? 把历史资料明确表示的顺序证明拿出来, 少用你脑子说话, 另一贴我已经笑到肚子痛了, 很想这贴再回味回味, 读晋书居然能读到张合追去卤城时就挂了, 司马懿还围了诸葛亮, 这实在是无敌的强.
明帝纪中，以诸葛亮退军, 论功.这分明就是击退诸葛亮的意思，难道魏军不作努力，诸葛亮自己退军，也会以亮退走，封爵增位各有差？你扯得没边了吧。

你另一帖发颠症，到本人这里，还没发够？
《晋书》记载的很明白：
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，没有任何矛盾之处，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。





5 物理定律是经证明的东西, 而且是后者以前者为理论基础. 跟三国志与晋书有关系? 晋书是以三国志为基础进行补录的?? 而且还是被事实证明过的? 要那样还用你跑出来宣称"信史"??
说到头, 原来是你先认定那是信史, 所以其他人在胡搞啊??
《晋书》中的相关记载，与《三国志》完全吻合，且无从否定，当然看作信史。如果将来有新的发现，证明《晋书》错了，或证明《三国志》错了，那当然就不再以它们为信史。
6 考古方面的资料目前对于第四次北伐没有什么发现, 这原来跟晋书的结果不矛盾.
那么我说你是杀人犯, 只是目前没证据, 等以后有证据补上就行了, 先把你抢毙了再说, 别废话了.
考古目前没有什么发现，不代表以后也没有发现；街亭大战在考古发现以前，我们不就已经相信有这次大战吗？
你杀人犯的例子，同样可以用在你自己的身上。按你的逻辑，《晋书》是错的，只是目前没证据，等以后有证据补上就行了，这样可以吗？
还是少闹点笑话吧。


7 你反复50遍超级YY"陈寿,斐松之故意不写宣王的胜利"了. 我那几句话只对一个以自己的意愿去强奸所有资料的人总结总结罢了. 哇哈哈哈哈~` ...
还在发颠啊？病得不轻，
哇哈哈哈哈~` ...

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:12 发表
一、两相比较：
　
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　　　　　《汉晋春秋》　　　　　《晋书》
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　 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:28 发表
1 说了, 争议只在街亭山头的位置. 而不是连街亭大概在哪都不知道. 而考古的发现, 直观体现的是该战的一些详细情形.
在考古有发现之前, 街亭之战一切资料只能作为一部分记载了的东西,而不是铁定的事情,这点你确实说对了. 历史是绝对离不开考古的.
陇城是在庄浪东南吗？你不会告诉我你没有地图？
2 搞笑, 你有晋书跟你说那是我误解有什么关系? 我没晋书在手么? 你比我多了什么东西?
你没有任何根据（仅仅因为目前考古暂未有成果）地胡乱否定《晋书》，不是你误解，又是什么？
3 你上哪去得出在陈寿看来三件事的重要性是依次下降的? 你喜欢吹什么就吹什么? 还是你是陈寿同志的再世为人?
陈寿的往篇幅就是这样写的，而且，从历史事实的角度来看，也显然是这样排列的。
4 笑, 魏军不被蜀军击破, 蜀军没粮耗得太久就得撤退, 魏军成功保卫了国土. 魏军非得击退诸葛亮才叫有作为?
郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。----张合传
魏军不作为, 诸葛亮跑了, 张合转头回朝就拜征西车骑将军了. 你有意见么?
在《明帝纪》里，只有第一次和第四次写了“封爵增位各有差”，可见这两次抗北伐，战功最大。
张郃的那事，只写在《张郃传》中，可见档次不同。而且，张郃拜将军，一是肯定张郃的能力，二是调他去防西线。


笑, 都摆着出来给你看王平去哪了. 还要说张合在追至祈山被射杀的, 我就直接给你一个晋书上的证据让你跳海去吧.
其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。----晋书天文下

诸葛亮七月才从上硅撤退回祈山? 发羊颠的不知道是哪位幼儿园水平的人. 还不知道自己有多无视历史吗? 好, 我又贴个三国志的记载:
夏六月，亮粮尽退军，郃追至青封，与亮交战，被箭死。

你那吻合无比的东西是你自己扭曲史书, 包括晋书给弄出来的. 根本就不是吻合无比的内容. 继续用你那脑袋去代替历史吧. 只是晋书所写的七月张合才被杀, 人家诸葛亮六月就还军汉中了. 诸葛亮上哪又去上硅撤退多一次? 你到底混乱不混乱呀, 胡说得有个谱. 别以为对两段资料胡乱YY就能Y出个吻合来.
六月开始从上邽退兵，张郃追击，被箭死。两本书在时间上可能有点误差，但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门，木门位于上邽与祁山之间，或在祁山附近。《三国志》：亮还保祁山，郃追至木门。这分明说了，张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围　祁山，关诸葛亮什么事？
而司马懿俘斩万计，则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说，
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。



5 晋书跟三国志吻合不吻合,光看你的水平就知道了. 你慢慢宣称吻合去. 张合被射杀不会因为你的发羊颠而提早2个月.
还要发颠啊？我的水平与《晋书》《三国志》是否吻合没有关系。

6 杀人犯逻辑是你的逻辑不是我的, 我从来就没说过没考古资料前可以确认一个战役记载的详细数据. 是你说没考古资料不等于以后没有, 晋书是信史的. 搞笑.
我的逻辑是晋书无考古资料证明其是对的, 跟别的史料相差甚远, 所以不做考虑. 是你要证明它是信史. 你根本就没证据, 还跑来说什么信史?
我的逻辑，《晋书》弥补了《三国志》中没有司马懿传记的空白。要了解司马懿的生平事迹，可以参看《宣帝纪》。既然无法否定《宣帝纪》，而且，《晋书》的地位又是不容否认的，所以，目前，《宣帝纪》中的“俘斩万计”可为信史。
我就不劝你少闹笑话了, 反正劝也没用. 哈哈哈哈~`
是啊，正是我知道劝也没有，所以，一直没有劝你少闹笑话。

原帖由 humi100 于 2007-3-18 17:54 发表
你傻呀,第七步是细节吗,你小学语文过关了吗,3,4,5,6这么多事情铺垫,也就是你说的细节,不就为了要说司马懿击破诸葛亮这件事吗,这就是战役结果,怎么能不记载战役结果呢,没听说过战役结果还可以省略的,先前的说的在好，你没了第七个,谁知道诸葛亮是自己撤退还是被司马懿击退的.语文水平差不是你的错,这样还水平那出来现就是你的不对了.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 19:19 发表
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最搞笑的是杀敌一万变成不重要了,又在YY了吧,知道古代军功是什么吗，就是杀敌人数,俘虏人数,杀俘了一万还不重要.

不提那个什么“破”的事了，还是有进步。
重要还是不重要，这都要相对着来说的，你很懂小学语文，怎么这个都不明白呢？
第四次北伐，相对其余几次是较为重要的；但对于第一次北伐，其重要性是不如的。

第一次北伐，杀敌数万，《明帝纪》都不记，况第四次北伐，篇幅更少，斩敌更少。

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不知道这有是谁说的,既然这一万人不重要,怎么皇帝搞起了大封赏.你到底自己解释清楚,这场战役重不重要.
关于这场战斗的重要性，我已说过N遍了，它的重要性大于其它的几次抗北伐，但小于第一次抗北伐。
皇帝的封赏，是针对整个抗击第四次北伐的，当然也要包括一万人的战果。

说白了还是诸葛亮开溜,司马懿追击,诸葛亮没跑赢,被直接击败,战斗结果还不一样是诸葛亮军败退,明帝纪怎么就不需要记载了.
诸葛亮跑还是跑了的，只是跑得有八分之一的损失。
明帝纪只记主要的。
诸葛亮被击退是主要的，整个战役由八个过程构成，《明帝纪》记载了最重要的信息：交代了战役时间地点及参战双方，战役结果。
没有必要专门记载第七步的细节。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:32 发表
不能不说其智商已经达到无敌的地步了.

夏六月, 诸葛亮粮尽退军居然被人描绘成了从上硅撤退.

诸葛亮夏六月末撤退, 张合追击死于七月. 居然还成了是死于追到祈山. 之后还有宣王攻拔诸葛亮的重围的事. 最神奇的是张合死于追至卤城, 却能参加攻打王平那祈山南围的战役.

时间两处根本没矛盾, 因为诸葛亮先退, 张合后追击. 你要YY时间矛盾, 那是你自己的幻想罢了.
张合传里的内容, 是张合至略阳, 诸葛亮还保祈山. 然后到了张合死于追击. 中间缺了一段张合攻王平的记载呢. 当然, 你不懂看书, 没人怪你.
你可以说是王平传胡吹, 张合根本没到过攻打过南围, 因为依张合传, 张合至略阳诸葛亮就还保祈山了, 然后张合追击就死了. 根本没到过南围攻打王平.

木门与卤城接襄, 而卤城是祈山山脉的入口. 木门在祈山范围内, 而不是在上硅与祈山之间. 你爱YY那是你的事, 连地理都不去查查就YY那就是你自己犯傻了.

你得了吧你. 胡编到这种程度已经没人愿意理你S二号. 慢慢用你的YY去理解历史. 跟你说已经是纯浪费时间的表现.

第一、你参加讨论我很欢迎；但是，并没有人强迫你来讨论吧，你说这种话，很无水准呢。所以，早就提醒过你了，你那个坛子怎么老人都跑了啊？不光是因为你那个坛挺蜀势力太大的缘故吧，轩辕这边，挺蜀的人也很多，管理层也不少是挺蜀的，目前不还是维持着？

第二、这么看，张郃被箭死，也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图，这个总也有一定道理吧？

也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前也是极可能的。

这几种资料，总之，存在一定矛盾，尤其是各书讲的时间，互相对不上号，究竟如何看待，大家可以各舒己见，怎么着就你一定正确？你不是在YY？

按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭，明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载，可以考虑是有意不写；《汉晋春秋》不记载此事，与理不通
就算张郃死于第二次追击，也不能怎么样吧。而且，不是也用了《晋书》来佐证的？



你不看汉晋春秋, 那是你的事, 你连华阳国志, 三国志都不参考就直接对着晋书与三国志张合传去YY. 你还有脸说别人胡搅蛮缠? 您简直就是死缠烂打罢了. 笑.
那个人的帖子摆在上面，他是不是胡搅蛮缠，大家心里有数，他是在认真辨析事件吗，譬如辨析一下张郃被箭的时间？连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？阁下不加以批评也能理解，何必还要推波助澜，唯恐那人不闹翻了天呢？前次我都没理你了，这里你又曲意发表不实议论，则反映了你的道德水平多么不堪。
我按他的逻辑，《汉晋春秋》不记张郃中箭这么大的事，足以说明《汉晋春秋》与《三国志》矛盾，是个垃圾，你同意否？