诸葛亮和司马懿哪个强 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	铁面具

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#1

发表于 2007-3-9 11:40 资料短消息只看该作者

诸葛亮和司马懿哪个强

从正史上来说，两个人局部交锋是诸葛亮占优势。第四次北伐，司马懿军进攻诸葛亮军，败，死亡3000人。但总体是司马懿占优势，第五次北伐时司马懿有说“如果诸葛亮从武功向东，我们就危险了。如果诸葛亮向西到五丈原，我们就安全了。” 最后诸葛亮果然到了五丈原，最后病死在那里。不过司马懿的强大和魏的国力雄厚是分不开的。

有人认为诸葛亮是完全不懂军事的文官，这话过于贬低了。诸葛亮对于军队有他极其杰出的贡献，就是为蜀国锻炼了一支战斗力极强的强大军队。这支军队在攻防战方面的战斗力远远超过魏军。街亭的战神张合最后就栽到了诸葛亮手里。诸葛亮军队非常擅长撤退中的反击战，这种战术斩杀了曹魏的王双、张合，以至最后诸葛亮病故司马懿追击，只是看到蜀军“反旗鸣鼓”就赶紧退走了，司马懿毕竟是害怕变成蜀军反击战的战果啊。

“治军为上奇谋为短”，陈寿的评价果然是相当独到的。

不过持司马懿强大论的人有部分认为，司马懿其实远远强过诸葛亮，只不过是学猫养耗子，为自己将来夺权制造资本而已。这种说法我不太掌握驳斥方法，请聪明网友来继续……

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	第二片云

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#2

发表于 2007-3-9 12:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 铁面具 于 2007-3-9 11:40 发表
不过持司马懿强大论的人有部分认为，司马懿其实远远强过诸葛亮，只不过是学猫养耗子，为自己将来夺权制造资本而已。

抛一块烂砖：
魏明帝时期，司马懿仕途顺畅。接连迁任抚军大将军、大将军、太尉等职。这些都是在他领兵抵御孔明的第四、五次北伐其间。（魏明帝曹睿239年崩，亮234年死于五丈原）
至明帝崩，托孤幼帝曹芳予司马懿和曹爽。曹芳即位后，司马懿被曹爽排挤夺取实际兵权。直到249年，司马懿才兵变控制京都。从此曹魏军权政权才落入司马一家手中。

从以上时间点看，司马隐藏实力论就要解释三个疑点了。
一、司马的军事才能真正“冒出头来”，正是显示在他成功击退孔明的两次北伐。从而得到明帝器重，数迁抚军大将军、大将军、太尉等拥有实际兵权的官职。如果他这个时期要隐藏实力，他不是应该韬光隐晦么？
二、假设司马的能力的确比孔明高出很多，那他应该可以正确估计魏国形势。既然如此，他为什么又竟然会在明帝崩后被曹爽之流排斥、夺去了兵权呢？（而后他能够发动兵变重夺兵权，完全是取他人无能之巧，而非自己之能）
三、如果司马的确隐藏了实力，那么他的真正实力究竟是在哪个时候完全释放出来的？毕竟我们要首先看到了他的真正实力，再与他之前的表现进行比较，才能判断他是否曾经隐藏实力。否则，谁都可以说：“孔明也隐藏了实力，准备第六次北伐的时候用的，只不过死得太早了，来不及用而已。”如果大家都这样没根据地假设，那将有无穷无尽的可能性。

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	追月流星

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#3

发表于 2007-3-9 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为是诸葛亮较强，毕竟千百年来，中国人给予他“智胜智算千古第一军师”和“治国治军天下第一宰相”这两个绰号不是那么容易的，且古人对诸葛亮和司马懿的评价，也是诸葛亮高于司马懿。

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#4

发表于 2007-3-9 14:16 资料文集短消息只看该作者

“智胜智算千古第一军师”完全否定；“治国治军天下第一宰相”要加之一。；“治国治军天下第一宰相”如果是说王猛，那不加之一还可以考虑。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-9 14:21 编辑 ]

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	平生最爱周公瑾


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#5

发表于 2007-3-9 14:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-3-9 14:16 发表
“智胜智算千古第一军师”完全否定；“治国治军天下第一宰相”要加之一。；“治国治军天下第一宰相”如果是说王猛，那不加之一还可以考虑。

同意啊…………第一个恐怕连加之一的份都没有，否则实在是对孙膑、王猛、甚至崔浩的不敬。

后一个称谓吗，要说可以加个之一，那是因为后面有个宰相，而这个宰相绝对不能去掉。不过这才正是错位，宰相是干什么的，该他治军么？难道大将军对于封建王朝是摆设？难道宰相可以集军政大权于一身？

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#6

发表于 2007-3-9 14:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 14:31 发表

同意啊…………第一个恐怕连加之一的份都没有，否则实在是对孙膑、王猛、甚至崔浩的不敬。

后一个称谓吗，要说可以加个之一，那是因为后面有个宰相，而这个宰相绝对不能去掉。不过这才正是错位，宰相是干 ...

前一句如果不加军师，不知有多少将军嗤之以鼻。就算加上军师诸葛也没资格跻身其中。

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	shinbade

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#7

发表于 2007-3-9 21:46 资料短消息只看该作者

总的来说，诸葛亮要远强于司马懿。史上二人的名气相差很多，就是对二人对历史影响的客观反映。

但如果仅就某些方面，譬如军事能力，那还是司马懿要强一些。司马懿与诸葛亮的对阵，也是司马懿全胜，诸葛亮全败，何来诸葛亮“局部”占优之说？
至于第四次北伐，司马胜诸葛败，并无争议。
《晋书》记载司马懿在诸葛亮败退时，击之，斩一万。虽是孤证，但至少说明，“四伐”中，即使局部，也不见得诸葛亮有过什么便宜。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-9 21:55 编辑 ]

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	炎帝瀑布碎 (月半月半)


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#8

发表于 2007-3-10 07:35 资料个人空间短消息只看该作者

个人感觉,此二人无法相提并论,很难评价他们的孰优孰劣
诸葛亮带兵能力其实并不是很出色,但他的内政能力的确是独一无二的.
摆平或压住了很多的内部矛盾.
司马懿相比诸葛亮,带兵要强于诸葛亮,而且感觉更善于用人.
如果司马懿主外,诸葛亮主内的组合,感觉是相当理想的.

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#9

发表于 2007-3-10 12:35 资料主页短消息只看该作者

当然诸葛强，如果照楼上某位说的诸葛对阵全输,那么蜀国还不早亡了?

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	古蓝森

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#10

发表于 2007-3-10 16:42 资料短消息只看该作者

孔明强

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东祖长离

2007-3-10 17:40

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#11

发表于 2007-3-11 15:19 资料短消息只看该作者

人人都说孔明强但是孔明的招都被司马看穿了好几次

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	岛津龙伯

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#12

发表于 2007-3-11 17:50 资料短消息只看该作者

很多人都过分强调了统帅三军，临阵指挥的重要性

其实，双方打仗，最基本的还是拼国力，具体点说，就是士兵、粮食、兵器、马匹等等。以少胜多的战例是极少的，而且当中不少存在史家修饰吹捧之嫌疑。绝大多数的战争，都是国力强者得胜。而诸葛亮治蜀，能在国力相对落后的偏邦打造出一支能与中原魏国抗衡数十年的军队，实在不简单。

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	西域悠

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#13

发表于 2007-3-15 11:21 资料短消息只看该作者

总体评价，司马强。
1。对人才的发掘及培养。。。司马强。
2。战术能力。。。司马强
3。战略能力。。。相当，个人感觉司马略强
4。阴谋诡计，排除异己。。。相当
5。对后代的培养。。。司马完胜。

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	西域悠

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#14

发表于 2007-3-15 11:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岛津龙伯 于 2007-3-11 17:50 发表
很多人都过分强调了统帅三军，临阵指挥的重要性

其实，双方打仗，最基本的还是拼国力，具体点说，就是士兵、粮食、兵器、马匹等等。以少胜多的战例是极少的，而且当中不少存在史家修饰吹捧之嫌疑。绝大多数的 ...

不是很同意你的观点《而诸葛亮治蜀，能在国力相对落后的偏邦打造出一支能与中原魏国抗衡数十年的军队，实在不简单。》

当时曹魏的发展方向是休养生息，而非扩充领土。而且蜀魏并非1VS1。故谈不上《能在国力相对落后的偏邦打造出一支能与中原魏国抗衡数十年的军队》

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#15

发表于 2007-3-15 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 西域悠 于 2007-3-15 11:28 发表

不是很同意你的观点《而诸葛亮治蜀，能在国力相对落后的偏邦打造出一支能与中原魏国抗衡数十年的军队，实在不简单。》

当时曹魏的发展方向是休养生息，而非扩充领土。而且蜀魏并非1VS1。故谈不上《能在国 ...

曹魏的发展方向是休养生息？？
休养生息的结果就是——帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供
连四万人的消耗都很困难。
而且魏国实行军六民四的屯田制度，搞得民不聊生

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	zsqxmx123

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#16

发表于 2007-3-15 14:56 资料短消息只看该作者

自己想象一下吧.如果一个是美国,一个是伊拉克.伊拉克如果现在出现一位带头大哥能把美国兵赶回去(而美国找个借口说休生养息才撤兵),而且还在未来几十年里把伊拉克治理得能在中东是一方霸主,到处征战而能应付,最后还能拉兵上美国本土做战,虽然可能伊拉克在美国本土败N次,你就可以想象到那位伊拉克的带头大哥会有多厉害.诸葛亮的能力是要想象一下的,你就会发觉有多厉害了.要知道国力不成正比的情况下,特别是刘备死前的几乎灭国风波. 你还想诸葛亮要在有生之年能怎么样?这样真的还不够吗?

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	杜预

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#17

发表于 2007-3-21 10:47 资料短消息只看该作者

1、打仗就是打錢糧，丞相無論治國輔政還是興兵打仗都是一把好手，司馬後面有強大的兵力人才錢糧支撐

就這一點就可以看出誰比較優秀了

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#18

发表于 2007-3-21 11:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zsqxmx123 于 2007-3-15 14:56 发表
自己想象一下吧.如果一个是美国,一个是伊拉克.伊拉克如果现在出现一位带头大哥能把美国兵赶回去(而美国找个借口说休生养息才撤兵),而且还在未来几十年里把伊拉克治理得能在中东是一方霸主,到处征战而能应付,最后 ...

魏、蜀国力和武装的差距哪有美国与伊拉克那样大？那你还不如说一个是一群大象，一个是一群小鸡。小鸡如果现在出现一位带头鸡能把大象赶回去(而大象找个借口说休生养息才撤兵),而且还在未来几十年里把小鸡治理得能在草原是一方霸主,到处征战而能应付。最后还能拉兵上大象本土做战,虽然可能小鸡在大象本土败N次,你就可以想象到那位小鸡的带头鸡会有多厉害.

你就再有1万个诸葛亮到伊拉克去，伊拉克一样要被美国打趴下。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-21 11:53 编辑 ]

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	j0013 (兵鬼)

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#19

发表于 2007-3-21 12:17 资料短消息只看该作者

　　不以成败论英雄！
　　就个人能力来开，诸葛亮似乎强些……
但是，战争从来就不是一个人的事……

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	simmon22

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#20

发表于 2007-3-21 15:02 资料短消息只看该作者

无论如何，司马懿笑到了最后，而且为后代夺权奠定了大部分基础，单就这一点来看，诸葛失败了。诸葛太注重个人能力，将他自己发挥到了及至，结果累死了，而且后继无人。

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#21

发表于 2007-3-21 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 simmon22 于 2007-3-21 15:02 发表
无论如何，司马懿笑到了最后，而且为后代夺权奠定了大部分基础，单就这一点来看，诸葛失败了。诸葛太注重个人能力，将他自己发挥到了及至，结果累死了，而且后继无人。

这个说法还是比较片面的

我觉得跟他的凡事都亲力亲为有关系...而且当时的蜀地人才相对匮乏有关

后期蜀中无大将,但是有担当的全是亮哥提拔的,不过他好象不太会选将...

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#22

发表于 2007-3-21 21:22 资料短消息只看该作者

还是司马要强一些，不仅会用人，而且会培养人！

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#23

发表于 2007-3-21 22:12 资料短消息只看该作者

个人感觉还是司马强，而且强很多！几次战斗上都是司马胜，在后辈人才陪养上司马更是完胜孔明！要怪只能怪罗贯中把孔明给吹上天去了，现在曹操被很多认可了！也该时侯给孔明热降降温了！

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#24

发表于 2007-3-21 22:22 资料短消息只看该作者

昏过去,
根本不应该出现这种问题的嘛

你去试试让一个通宵了3天的人去参加高考

孔明不仅要做爹又要做娘
一个省要抵抗N个省
事无巨细都要管
又没几个好帮手
一个经常处于紧张工作的人无论身体还是记忆力都会下降
这点大家都深有体会吧

孔明为了蜀国,什么都要去学
当然不如专一型的人才

我认为和司马一对抗的孔明
已经不是当年初出茅庐时的孔明了
各方面退步的厉害
要是司马一碰到全盛时的孔明
死的会很难看

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#25

发表于 2007-3-22 14:15 资料短消息只看该作者

客观而综合来说,应该是诸葛亮强很多.司马懿只是专心的带兵打仗,打的也是防御性的战争,而且背后有相对强大的国力支持,没有太多牵绊.而诸葛亮身为宰相,杂事过多,面面俱到,鞠躬尽瘁,实属不易!
在这种情况下还能带兵北伐并且每次都给相对强大的魏国造成不小的麻烦和震动,足见其综合能力.我有时在想假设把诸葛和司马换个位置……会出现什么样的情况呢?至少大概可以肯定不会有那么多的北伐故事吧...

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#26

发表于 2007-3-22 17:59 资料短消息只看该作者

我还是认为诸葛亮要强。

我说一点诸葛亮强的地方，应该没有争议吧？

诸葛亮玩弄权术，已经达到了遮天盖地的程度，却仍然被不少人称为“鞠躬尽瘁，死而后已”；曹操也弄权术，却被人称为“汉贼”。仅就这一点，诸葛亮就很强过曹操了，司马懿这方面也好不了哪去吧？

当然，军事方面诸葛亮比较弱。但是，评价一个人强还是弱，还是要综合各方面来看的。

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#27

发表于 2007-3-24 05:35 资料文集短消息只看该作者

且看諸葛亮在劉備死前所擔任的職務就知道，識人如劉備，都認爲諸葛亮是内政強于軍事~~~

在打仗方面諸葛亮的確欠封一個將軍必備的元素~~
可是作爲一個統帥全國的人物，諸葛亮還是做到了謹慎小心~~從長遠看~

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#28

发表于 2007-3-24 13:19 资料短消息只看该作者

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东祖长离

2007-4-4 20:07

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#29

发表于 2007-3-24 13:47 资料文集短消息只看该作者

当然司马强了，2人根本不是一个档次的

司马曾和魏延单条过，换成诸葛亮恐怕一回合就给秒了

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东祖长离

2007-4-4 20:08

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#30

发表于 2007-3-24 21:48 资料短消息只看该作者

要是跟赵云单条估计也是被秒了~`

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