一个一直不解的问题,希望大大们能帮忙~ - 三国史话


	暗月影风

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#1

发表于 2007-1-28 11:08 资料短消息只看该作者

一个一直不解的问题,希望大大们能帮忙~

诸葛得到姜维后,大为开心,一直视为其今后的接班人,为何在守街亭的时候不用?而用马谡呢?难道是想给马谡一个立功的机会?结果....唉,大好形势就那么给丢了.....可惜呀蜀国后期人才凋零呀~~~

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#2

发表于 2007-1-28 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暗月影风 于 2007-1-28 11:08 发表
诸葛得到姜维后,大为开心,一直视为其今后的接班人,为何在守街亭的时候不用?而用马谡呢?难道是想给马谡一个立功的机会?结果....唉,大好形势就那么给丢了.....可惜呀蜀国后期人才凋零呀~~~

诸葛亮看中的接班人是蒋琬、费祎，不是姜维。
诸葛亮对马谡评价很高，马谡本身才识也不差。
姜维是初出祁山才来投奔，就算在马谡守街亭之前，一个新人怎么可能当此重任呢？

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#3

发表于 2007-1-28 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

收姜维和失街亭都是建兴六年北伐中事，相距时间很近。姜维新降，怎么可能用其守街亭重地？

接班人问题，马谡才一直是孔明心中的接班人。二人同属荆襄士人集团，马谡“才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。”但马谡之能，惟在帷幄，街亭之守，“亮违众拔谡”，就是有意让他建功于疆场，累积资本。

亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”街亭之后，“诸人”中已无幼常矣。

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#4

发表于 2007-1-28 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-1-28 11:41 发表

接班人问题，马谡才一直是孔明心中的接班人。二人同属荆襄士人集团，马谡“才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。”但马谡之能，惟在帷幄，街亭之守，“亮违众拔谡”，就是有意让他建功于疆场，累积资本。

亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”街亭之后，“诸人”中已无幼常矣。

蒋琬跟马谡都属于荆襄士人集团，同样样被诸葛亮赏识。马谡未必是唯一的接班人。
建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。举茂才，琬固让刘邕、阴化、庞延、廖淳，亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐於心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”
亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”
不过从诸葛亮的安排来看，一主外一主内倒是有可能的。

至于诸葛亮书只能说明伯约在诸葛亮心目中要高于永南、季常诸人，不代表已经高于幼常吧？

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#5

发表于 2007-1-28 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-1-28 11:41 发表
接班人问题，马谡才一直是孔明心中的接班人。二人同属荆襄士人集团，马谡“才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。”但马谡之能，惟在帷幄，街亭之守，“亮违众拔谡”，就是有意让他建功于疆场，累积资本。

亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”街亭之后，“诸人”中已无幼常矣。 ...

马谡是不是诸葛亮心中的接班人只有诸葛亮知道，不过就目前史料看上去也不大象。

如果说诸葛亮让某人当继承人之前要“有意让他建功于疆场”，可是蒋琬的个案恰好可以反驳这种论调。

“街亭之后，诸人中已无幼常矣”————那是自然，不过诸葛亮书中论姜维时，永南、季常二人也是早归天了。

诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。

从这段史料可知，一直到诸葛亮死前，姜维都没有得到继承人的资格。

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#6

发表于 2007-1-28 15:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

“街亭之后，诸人中已无幼常矣”
衲子此言是指孔明未听先主之言，幼常有街亭之败，故不复论其能。米有表述清楚啊

马谡的才能主要体现在军计方面，如冒牌兄所言，蒋相马帅更为合理。
因为lz问到姜维，也就单想到了统军方面。思虑不周，承蒙指教了。

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#7

发表于 2007-1-28 15:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-1-28 15:32 发表
“街亭之后，诸人中已无幼常矣”
衲子此言是指孔明未听先主之言，幼常有街亭之败，故不复论其能。米有表述清楚啊

马谡的才能主要体现在军计方面，如冒牌兄所言，蒋相马帅更为合理。
因为lz问到姜维，也就 ...

俺倒认为未必是因街亭之败而不复论其能。
另一种可能是在诸葛亮看来，姜维虽然胜过李邵、马良，还是不如马谡啊。毕竟姜维新来，诸葛亮不可能马上就深入了解他。

马谡上书与诸葛亮别，于时十万之众为之垂涕，自有其独到之处。
马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”
亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”
可见李邈、蒋琬也认可马谡为智计之士，将其与孟明视、成得臣相比，足见看重马谡。
诸葛亮也不以马谡无才，只是更重法而已。

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#8

发表于 2007-1-28 16:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

衲子所谓“不复论其能”不是说认为幼常无能。
孔明评价伯约重在“忠勤时事，思虑精密”，而伯约失街亭正是思虑不密，水道为夺，且先主早对幼常有“言过其实”之考语，故于此处不复论其能。

当然，也有可能如冒牌兄所言，孔明当时心中还是幼常更佳。

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#9

发表于 2007-1-28 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

让马谡当主将已经将帅不合了。
让一个敌方阵营的降将当主将，我的天！姜维能指挥其他人么？王平非临阵倒戈不可！

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#10

发表于 2007-1-29 13:25 资料短消息只看该作者

关键是姜維在那个时候还没有得到孔明的真正信任。

《演义》是说姜維因为文武全才，得到了孔明的赏识，孔明有心收降姜維，所以设了计策，一步一步把姜維逼上绝路，收为己用。但是在正史上，姜維却不是孔明有心收降的，而是因为受到上司的无端猜疑，归魏无门，走投无路才降了孔明，同时投降的还有尹赏和梁绪几个人，他们是主动归降的，而不是孔明有心收降的。

对于一个主动来降的新人，孔明当然不可能把守街亭这样的重任交给姜維，在这个时候，孔明对姜維可以说是一点都不了解。如果说正史上孔明也器重姜維，那是在姜維投降几年以后的事情。但是在守街亭的时候，姜維是刚刚投降。

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	shinbade

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#11

发表于 2007-1-29 16:16 资料短消息只看该作者

姜维投降过来那会儿，是个什么身份？孔明之前听说过这个人吗？他识字吗？会拿兵器吗？能带兵吗？能带多少兵？三十还是五十？
他和著名的马谡同志比什么啊？比谁熟悉街亭的地形？
毛泽东都说过街亭最好是诸葛亮本人亲临，以及时应对变故。这样，即使街亭出现险情，亮可即时发兵增援。
这么重要的地方，让姜维这只什么鸟来守，莫不是搞笑吧？

当然，马谡也不一定是最合适守街亭的，但是，派马谡守街亭也并无什么大错。史上定论认为诸葛亮失误了，总是还带有“事后诸葛亮”“以成败论英雄”的痕迹。
马谡有什么污点？他怎么就不能守街亭？他比王平这个不识字的，差在哪里啊？
无非就是没有带兵经验，诸葛亮还没有多少带兵经验呢，不是一样平南中，北伐？
大耳凭什么说马谡“不可大用”，言过其实的人多了去了，关羽没有言过其实吗？不是一样大用。象马谡这样蜀国不可多得的顶级优秀人才，不培养，怎么能成大梁？宁愿去扶持“言不过其实”的庸材吗？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 20:51 编辑 ]

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#12

发表于 2007-1-29 16:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 坚硬的稀粥的帖子

王平已经是倒过一次戈的人了，还能再往哪里倒啊？总不能从街亭一直倒到江东吧？

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	坚硬的稀粥

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#13

发表于 2007-1-29 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 无敌张辽 于 2007-1-29 16:58 发表
王平已经是倒过一次戈的人了，还能再往哪里倒啊？总不能从街亭一直倒到江东吧？

打个比方而已

将帅不合，然后副将倒戈的事儿太多了。

回去也不是不行：当初误中奸计，不得已而降。每日翘首北望，泣涕沾襟，思念故主……

那个年代对忠诚心并不是那么重视。

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#14

发表于 2007-1-29 20:12 资料短消息只看该作者

照这样看来诸葛亮也是任人为亲的,他和马谡同属荆襄士人集团，马谡“才器过人，好论军计.他那么聪明不可能不知道马谡到底是个怎么样的人啊,还让他去守。我觉得在这件事上诸葛亮要负主要责任，马谡反而是被他害死的，可怜的马谡

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#15

发表于 2007-1-29 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 海无涯 于 2007-1-29 20:12 发表
照这样看来诸葛亮也是任人为亲的,他和马谡同属荆襄士人集团，马谡“才器过人，好论军计.他那么聪明不可能不知道马谡到底是个怎么样的人啊,还让他去守。我觉得在这件事上诸葛亮要负主要责任，马谡反而是被他害死 ...

就因为马谡才器过人，属于智计之士，诸葛亮才让他守街亭，怎么能说是用人唯亲呢？

诸葛亮自己也承认负主要责任，也没抵赖啊
上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”

马谡自己犯错，违亮节度，举动失宜，事后还逃亡，罪有应得，怎么可怜了？

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#16

发表于 2007-1-30 08:09 资料短消息只看该作者

呀呀...受教了受教了~~

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#17

发表于 2007-5-14 11:52 资料短消息只看该作者

呵呵人家刚投降就让人家上啊

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