小人当道，君子蒙尘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无弦琴 (什么好呢？)

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#31

发表于 2006-11-17 03:08 资料个人空间短消息只看该作者

不参与吵架，我觉得刘曹诸葛都有自己的道德观……
三国演义里的刘备诸葛曹操形象都被歪化啦，我觉得……
但看看历史
我一直很尊敬刘备那句“勿以善小而为之，勿以恶小而不为”。
曹操用人标准不计名声，也从侧面反映他的道德观，感觉曹操在这方面很有些真性情。
诸葛亮的前出师表，是我背得最熟的古文。读的时候心里有一种感动。
说实话我觉得从道德角度说他们挺没意义的。
战争伤害人民，可即使没有他们，也有袁绍袁术刘表董卓……。战争也不是他们的错……
找不到应该谴责贬低他们的理由，他们比那些贬低他们的人伟大的多，他们是一个时代的佼佼者。
其实至少他们有被后人说的资格，我们中的很多人将来都不会留下名字被后人说的。（当然不能像桓温：“既不能流芳百世，不足覆遗臭万载耶？”）

[ 本帖最后由无弦琴于 2006-11-17 03:09 编辑 ]

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	无隙

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#32

发表于 2006-11-17 08:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-16 13:04 发表
道可道非常道，明非明非常明，世事无常，因缘变换，２０００多年，当年的一点什么事情都有可能被搞得面目全非，无论人们是出于什么目的，所以探究历史也无可厚非。今天的法律还有强奸未呢，所以探讨一下某些人 ...

强奸未遂是想了就判吗？？？建议先去看看法律注解。。
如果按你说的那样解释的话。估计你已经在牢里出不来了（不要告诉我你在大街上看到漂亮的女孩子没有想法，那样我只能佩服你

）。

[ 本帖最后由无隙于 2006-11-17 08:42 编辑 ]

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	无隙

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#33

发表于 2006-11-17 08:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-11-16 15:38 发表

毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴，理它是自降身份，兄台省省吧

好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的

典型的YY。
史料记载：曹操坑卒。还是有人说历史名将白起项羽也坑过。。

史料记载：刘备带百姓逃跑。那是因为刘备想拉人垫背。

当当这几点，你们应该在这里的老帖里能找到吧。

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#34

发表于 2006-11-17 11:50 资料文集短消息只看该作者

楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。

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#35

发表于 2006-11-17 12:58 资料文集短消息只看该作者

而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？

----历史记载难免会掺进个人感情, 这并不代表个人感情严重歪曲了事实. 而你用你今天的思维来去推测, 则是完全的个人发挥. 你用你的发挥来去评击历史记载这种至少有根据的说法, 那只能说, 你认为历史记载者跟你一样品行低劣, 喜欢任何事都用自己的猜测来完成历史描述.

而不代表用自己推测去解读历史并声称为发现真相是很理所当然的行为.

分别很明显, 至少历史记载并不确定是含有多少所谓的"个人喜好"的影响在里面, 而你说要用今天的思维来推测, 则已经是十成十的个人喜好惨杂进去了.

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#36

发表于 2006-11-17 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。

______________拜托别再提人性，人性中也有善良，你丢到那里去了？

今天我们处在一个道德沦丧的年代，而刘备等人处在一个崇尚道德的年代，拿什么去揣度人家？

就凭今人满肚子的坏水？

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#37

发表于 2006-11-17 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业

这种政府不被推翻才真是老天无眼。

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#38

发表于 2006-11-17 14:44 资料短消息只看该作者

读史不能添加自己的感情色彩，对于历史人物的评价要客观，要从两个侧面加以分析

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#39

发表于 2006-11-17 16:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-17 13:25 发表
吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业

这种政府不被推翻才真是老天无眼。

这老天还真是不长眼，吃人的时候，黄巾军起义，汉朝没被推翻，而曹操却是在打击黄巾军，到了老百姓日子稍稍好过些的时候，当初打击黄巾军起义的后代却推翻了汉朝。

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#40

发表于 2006-11-17 16:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站

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#41

发表于 2006-11-17 17:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-17 16:47 发表
孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站

QUOTE:

吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业这种政府不被推翻才真是老天无眼。

公主自个不觉得有点矛盾？

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#42

发表于 2006-11-17 17:32 资料文集短消息只看该作者

翻案是时尚，跟超女差不多，赚眼球、赚口水而已。

不过，我从不看超女。

如果我们能够对于那些翻案的文章不理不睬的话，也许他们的目的就没法达到了。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#43

发表于 2006-11-17 17:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

矛盾？老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，这种政府不被推翻才真是老天无眼。

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#44

发表于 2006-11-17 17:51 资料文集短消息只看该作者

就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！

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#45

发表于 2006-11-17 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 火狐天下 于 2006-11-16 13:13 发表
楼主说的太好了
可惜现在太多的人史书还没看过多少,就学会了根据个人喜好随意褒贬古人,断章取义,妄下结论,还喜欢把人一棍子打死,贬一个人要多方面全方位的去贬他,不但要贬到他一无事处,还要挖掘他心理的阴暗面
更多的人摆出一副清高的摸样,对演义不屑一提,视其为封建糟粕,却从来没想过,没有演义的普及,又多少人会去看正史

刘备、曹操这些人做过什么事，这是“历史事实”，或者说“历史真相”。
对刘备、曹操这些人的能力、品德做何评价，这是“历史观”。

演义作为小说，对“历史事实”进行了加工；但是这并不等于演义“拥护德政”这一历史观错了。
某些为屠城之类的事辩护的东西，嘴上说是“还原历史真相”，实际不过是以“历史真相”为幌子将它们见不得光的历史观瞒天过海罢了。

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#46

发表于 2006-11-17 18:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-17 17:51 发表
就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！

罗贯中正是这个立场。罗老的口号是“天下非一人之天下，惟有德者居之”。他老人家挺刘备可不是因为刘备姓刘。

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#47

发表于 2006-11-17 18:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 11:37 发表
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸 ...

何谓：追求更为真实的历史？历史没有真不真实之别，只有信与不信之分，历史都是前人说诉，现在有谁真正见过？还不都是掺杂着自己的见解，以一句追求更为真实的历史来伪装自己的愤青发泄之心，未免也太冠冕堂皇了吧

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#48

发表于 2006-11-17 19:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-17 08:34 发表

好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的

典型的Y ...

你就不说刘备的史料？不敢说？不愿说？
史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。
史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。
史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是一边朝廷任命的益州牧刘璋，一边说什么兴复汉室。有人说是部下逼的。
史料记载：刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是为汉室不拘小节。

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-11-17 19:56 编辑 ]

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#49

发表于 2006-11-17 20:02 资料文集短消息只看该作者

史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。

----屠杀? 哇塞.

史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。

----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.

史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是打刘璋。有人说是部下逼的。

----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.

刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是

----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.

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#50

发表于 2006-11-18 00:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

----屠杀? 哇塞.

没见过？很奇怪吗？别说你不知道

QUOTE:

----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.

曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？

QUOTE:

----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.

史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？

QUOTE:

----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.

把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！

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#51

发表于 2006-11-18 08:41 资料文集短消息只看该作者

屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载，这事情曹操在徐州做过，刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝，以其中山王之后的身份，他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。

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#52

发表于 2006-11-18 10:30 资料主页文集短消息只看该作者

"寄人篱下"就叫作投靠主子?

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#53

发表于 2006-11-18 10:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-17 11:50 发表
楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“”强奸未遂中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2 ...

不知道是我理解错误还是你拨乱反正。
我认为你前面那帖的意思是。刘备心里想屠城，结果没杀，属于“强奸未遂”。
如果按你这样理解的话，你上面那帖很符合我列出来的解释。如果你的意思不是这样子的话，请明确好你的意思，到底是怎么样的意思。
假如真是我理解错误了，那么我道歉。如果不是我理解错了的话，那你也要为“楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？”这句话负点责任哦。

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#54

发表于 2006-11-18 10:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-11-18 00:57 发表

曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？

那曹操先是当董卓手下．后来又起兵反他做什么捏．．．

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#55

发表于 2006-11-19 00:18 资料文集短消息只看该作者

没见过？很奇怪吗？别说你不知道
----真没见过，请摆出来瞧瞧，别说曹操呆汉中那次所谓的“虽斩之不能安众”的“屠杀”。

曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？
----叛出董卓，离主袁绍，代主刘岱，还有反皇帝献帝（居然安排曹丕这魏王继任汉丞相，大逆不道！）。根据地是自己创造出来？敢情您再编造lils版的史书吧？

史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？
----刘备欲取蜀还是多次否决庞，法，张等人的取蜀议案？不是刘璋发觉了张松后拒绝刘备回荆的要求并率先下令诸关城勿复通行？？刘备还不打，难道等死不成？主动打? 刘璋都已经主动禁闭刘备这个宗亲的行动了, 主动的还是刘备?

把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！
----笑死人，委屈求全立志报仇的手段而已。脸皮厚？心黑？光说吕布收留刘备，倒不去考虑考虑谁在吕布落魄时收留吕布的了？这恩吕布还了没？？吕布还配跟刘备讲恩义？刘备耍吕布就怪吕布率先恩将仇报，收留刘备算什么恩？还不是刘备要对你这恩将仇报的垃圾吕布低声下气委屈求全才被收留？？真不知道那吕布是怎么还能心安理得的面对刘备说要跟他拜把子的事，脸羞也不羞红也不红还自以为对刘备大恩大德呢~ 果然是脸皮心黑堪比曹孟德的人物，可惜脑子没曹孟德灵光，活该被耍到死。
更奇迹的是有人专门针对刘备没考虑过什么“恩情”的事却对施恩与刘备的那为大英雄究竟是对刘备有什么恩存在。怪不得当年流氓软件的创始人高举反流氓软件大旗时能那么镇定自若，毒害了广大电脑用户再来帮广大电脑用户清掉流氓软件，就是电脑用户的恩人了，要对其感恩戴德呢！不过吕布比其更高几级。因为电脑用户跟某位高举反流氓大旗的流氓头无恩可言，刘备倒是对吕布存有恩义。
刘表根本不忌刘备心黑，而是忌刘备的影响力。荀文若够不黑了吧, 还不是让曹孟德给忌着送了盒空饭盒?
作为政治人物脸厚心黑是必要条件，只要对非无辜的人脸厚心黑就够了，谁有空去学那项某某，脸不厚却偏偏又心黑，找死找得飞快。不过刘备这种脸厚心黑跟曹，吕比起来，简直就是莹火之光与皓月争辉罢了。
另外, 请阁下骂刘备就骂刘备, 别一句句的"你"那样骂得起劲. 想开骂就直接点, 阴阴险险的阴声细语不是七尺男儿所为.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-20 01:52 编辑 ]

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发表于 2006-11-19 17:48 资料短消息只看该作者

当刘备被曹操于长坂打得最惨的时候，刘璋还派人与曹操眉来眼去，刘备打刘璋，难道还不可以？

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#57

发表于 2006-11-20 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。

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	可爱小马驹

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#58

发表于 2006-11-21 00:18 资料短消息只看该作者

这世上不是只有狼的，不过是狼总喜欢编造“天下皆狼”这样的谎言来YY罢了

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	tiger1970


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#59

发表于 2006-11-21 09:21 资料文集短消息只看该作者

“一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。”

我已经40岁了。无论是我的长辈、我的家人和同事、同学，甚至认识我的人，在任何场合下都认为我到现在为止都按照道理去做，没有对不起任何人的地方。这是我通过直接和各种间接渠道，主要是间接渠道得来的信息。我自己也是这样认为的，我的良心一直很平安。
而且，我认为，绝大多数的中国百姓道德品质远远比我好。他们日常的行为经常让我感动。就拿我办公室的同事来说：
我的一位同事，自己省吃俭用，资助希望工程的孩子现在已经达到40多人了。他自己两口子穿的除了工作服以外，就没有别的衣服。他的孩子今年10岁，在小学读书，不要吃不要穿，学习很用功，但成绩一般，身体也弱。结果有位拳师看他体弱，就教他螳螂拳，不收一分钱，不收礼。现在孩子已经拿了本地少儿组无数冠军。他们这样的仁义又是如何？
我的另一位同事，一个女的，父亲生病，是绝症，很痛苦。她把父亲接到身边，自己伺候（她有兄弟、有姐姐，按照风俗，这件事是儿子的，但她心疼弟弟工作收入不高，还是不让弟弟独自照顾），而且专门请了保姆。所有的钱，都先给父亲用。看病要很多钱，她就加班、兼职。她的丈夫也完全支持，拼命想办法挣钱。我和她丈夫关系很好，知道她丈夫每天工作到下半夜。她父亲最大的希望是看到第三代，她知道现在情况不适宜生孩子，可是还是生了孩子。她父亲现在已经远远活过了医生的预料时间，而且可能还能维持下去。这个姑娘生得值不值？这样的孝顺又怎么样？

连我们这些没学问的小老百姓都如此，何况一代大贤刘先主和诸葛武侯？

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	无隙

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#60

发表于 2006-11-21 10:50 资料短消息只看该作者

嘿嘿。。我不是好人。。但是起码我会做到在公共汽车上看见老人、孕妇、残疾人士及怀抱孩子的人让让坐。。

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