问三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣 - 三国史话


	小伤未愈

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#92

发表于 2006-6-17 15:27 资料短消息只看该作者

移动力太慢，装备太重太多，西方多是平原而中国多是山地，你要他们平原和匈奴骑兵比比，在重庆的山地和中国步兵比比。


	杨少凡

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#93

发表于 2006-6-17 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

第一，不要拿一个王朝的兴旺时期与弱小蓑落时期比，任何王朝都有其兴衰成败，不合理的类比根本不能得出什么合适的结果——如，美国既然这么强，为什么1817年让英国人烧了白宫呢？
第二，不要脱离实际，地理、人文和民族关系对政治体制的建立影响很大，没有一个政体是凭空建立起来的，既然它存在了很长时间，必然有其合理性——罗马共和制政体是建立在小国寡民的基础上的，并有地中海水运作为得力传输路线。当罗马成为一个大国的时候，它自然而然就向帝制过渡了——在古代的科技条件下，民主制很难对一个辽阔的疆域实施控制。
第三、讨论军制时，要结合科技和国情，更不要把单一兵种剥离出军制来讨论什么弓弩克重步什么的，任何战斗都是合成军种的战斗，单一兵种只是极少数的特例——人皆言古希腊以重装步兵见长，可常常忽视了随军的大量由贫民组织的轻步兵和弓箭手部队，另外，北希腊的贴萨利亚也以骑兵见长，曾做为亚历山大得力部队参加入侵波斯的战争。


	杨少凡

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#94

发表于 2006-6-17 15:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小伤未愈 于 2006-6-17 15:27 发表
移动力太慢，装备太重太多，西方多是平原而中国多是山地，你要他们平原和匈奴骑兵比比，在重庆的山地和中国步兵比比。

》》》罗马所处的意大利地区是亚平宁山脉，根本没有多少平原，这也是罗马重步兵不重骑兵的原因。
》》》后来帝国中后期，罗马控制了远较以前复杂得多的地形，尤其是叙利亚平原地区之后，他们的军制也由步兵为主改由骑兵机动部队为主了。
》》》公元二三世纪，也就是中国三国期间，正是罗马中后期时期，那时的罗马军队已经转入以铁甲骑兵（人马皆披铁甲，以长矛弓箭为主）和蛮族雇佣兵为主力的时期，罗马公民已经不以服兵役为荣。由于资金向骑兵建设倾斜，步兵的装备大幅削减，著名的重标枪、短剑和长盾已经在罗马步兵装备序列里消失，取而代之的是清一色的长枪部队。


	小伤未愈

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#95

发表于 2006-6-17 16:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-17 15:39 发表

》》》罗马所处的意大利地区是亚平宁山脉，根本没有多少平原，这也是罗马重步兵不重骑兵的原因。
》》》后来帝国中后期，罗马控制了远较以前复杂得多的地形，尤其是叙利亚平原地区之后，他们的军制也由步兵为 ...

额～是呀，打游戏的时候都这样的。刚头晕了。长枪兵国际流行的嘛。罗马骑兵不是战斗力低下？


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#96

发表于 2006-6-17 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

那是早期罗马不重视骑兵，主要是雇佣军和同盟军的骑兵。但是后期帝国由于和边境游牧民族以及和西亚的萨珊帝国作战的需要，骑兵逐渐得到重视。


	zhangjf

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#97

发表于 2006-6-17 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

另外klause，我发现你真的很狂傲。不要以为我只读过一些网文。起码《高卢战记》，《罗马史》，《咯提林阴谋和朱古达战争》，《亚历山大远征记》，《历史》，《长征记》，《十二恺撒传》，《法兰克人史》这些西方历史经典著作还是读过的。二十四史手边也有。


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#98

发表于 2006-6-18 05:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-17 13:52 发表
一笔斋与Se你们两个居然打起来了………并且跑题………汗…………
罗马阵是因为罗马的环境而产生的，放在中国未必适合吧……

没有和心湖打起来吧，我捅罗马这个马蜂窝引来争执是正常的，毕竟这是西方文明史最值得骄傲的帝国而且很多人喜欢它，我把它说得不堪---因为我正是这么认为的，和心湖兄可以说真实的历史积淀是一件好事。同时我对罗马的历史观不代表肯定同时间中国的绝对优势，长线优势是肯定的，结果看看就知道了，一个被蛮族灭掉--最后不到7000人在罗马城，一个脱胎换骨延续2000多年。历史是公平的，结果是结论。意大利之后在历史舞台上退居为不起眼的小角色，中世纪和近代甚至今天都沦为平凡到无可奈何之国，原因之一就是对他们的罗马过于痴迷，认为祖先的荣光是完美无缺的，这样本身就湮没了自己和渐进的历史。意大利最拼命的1936年的阿比西尼亚之战，自身的无能全是在一个试图恢复“罗马帝国”的理想中体现出的，不得不说这是一种愚昧。这点我在一切回帖里屡次强调的/

另外，zhangif，何来我狂傲啊? 列书目没有伤害网络文学积极性的意思，不过你的反应倒是过了。另外我发现你列得书目确实不错---容易得出你目前的结论，朱古达和高卢战纪那是属于歌功颂自传或他传，不知道你看得罗马史是哪一本，是哪个时代的，阿庀安的看了之后肯定会膨胀的，但是看看塔西佗的编年史你就会冷静点，加图的看过之后你就知道本人说得绝非是感性的民族自大了，如果再看看吉本或者马基雅维利的，西方人对罗马的研究比起我们要深刻得多他们的史论和史观至少对于罗马的是无可置疑的。这样你就不会认为我狂傲了哦！哈哈
另外，24史你都看过了吗？不过相信除了前2史，剩下的都有口碑与研究价值更强的他史作为补充。说一句直话，不要认为我说你哦：24/25史恐怕不是那么硬的

最优秀的明史，也不及实录和纪事本末真实合理，如果有看到第三方私档或者方志，那就更有上述感觉了。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-18 05:35 编辑 ]


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#99

发表于 2006-6-18 07:51 资料文集短消息只看该作者

好吧  既然都冷静下来  我也愿意和K兄多探讨一些问题事先我也知道硬性的将东西方的一些东西对比难免会满天跑题和形成口水仗不过既然K兄表现出诚意  我也不妨谈谈自己的看法
事先声明本人对罗马的认识书本大多来自于蒙森和吉本的不过不太喜欢吉本的晦涩的风格其余的大多来自于K兄所说的2度文字  特别是罗马战史于军团的编制形成等等不过我并没有K兄对网络文字的偏见在里面相反  我认为网络的最大优势就在这里另外  我对热情于罗马史并努力地将这些财富共享在网络上的朋友的能力与诚意报以尊敬与敬意  不过这里纯粹是就事论事而已  并无和K兄扛架的意思  仁者见仁智者见智吧
本来这贴原意是比较罗马与同时期的汉民族的军事优势  K兄过于执著于一个民族的文明传承的长线优势在这里我也谈谈罗马的传承  吉本认为  帝国的衰亡是在于基督教的兴起与蛮族的文明化基督教的兴起破坏了帝国世俗化的信仰  而蛮族的文明化又打破了帝国的军事优势  不过这两点我认为在小亚欧洲中东这一带出现再正常不过了  一开始罗马的崛起就不具备先天的优势  为什么这么说呢  连希腊都无法跻身于文明古国的行列更不要说是希腊的后来者罗马了  在罗马真正崛起的年代  看看世界的巨大的帝国已经兴兴衰衰多少个轮回了？
罗马的文化  早期宗教几乎是照搬希腊的早期地域不仅狭窄而且四周环绕的都是强大的政权  K兄认为凯尔特人高卢是原始的民族我不知道为什么这样认为其实在当时高卢无论在政治组织上  文化艺术上军事技术上  都远比罗马要强大的多所谓的“原始”其实是后来罗马文明对他们文明的破坏之后的蔑称而已  我认为K兄最大的误区就是认为高卢是个政治的实体了其实高卢和日尔曼都是个地域的称呼而已这些部族几乎从来没有统一的政权概念  充其量拥有相似的归属感而已总体来说罗马的前者让罗马在信仰上存在不稳定性和先天缺失感  而后者则激发了罗马人逆境而上和扩张的天性与野性就像《宾虚》里面所展现的那样罗马人的信仰与其说是那些希腊土偶的照搬  不如说是对力与恨的一种崇拜

而中国文明就不这样了先天条件非常的得天独厚  在相对封闭安全的环境下两河的富饶的河流文明  庞大的大陆  四周早期几乎没有对等的政权与之抗衡  在同一大陆的民族与政权的短暂对抗之后  带来大一统和文明的绝对优势是再正常不过的事情了  然后虽皇浅峭繁浠淮笸跗? 但是给人的感觉是汉文化  一如既往的继承了下来但是我却认为  我们现在的汉文化其实也与以前的面目全非了  不过长久以来主体民族文化精神的优越却使得他们能在形式上得到了保留

罗马首先就是处于小国寡民的阶段  再者由于希腊文化的先天熏陶  出现类似于希腊的制度也是非常正常的不过罗马的政治制度和希腊又有很大的不同  其实罗马早期一直到后来其实都是相对集权的国家  这点我像K兄也出现误解了  纵使元老院都是出身贵族这在当时也是最正常不过的事情  中国的士族门阀制度又延续了多长时间呢？这样让元老院在权威上和宗族凝聚力上把罗马紧紧地团结在了一起  让罗马在危机的时刻能够发挥最大的潜力  不如说罗马在寡头政治和平民政治之间寻找到了最适合的制度  所以它既不像斯巴达那样固步自封  也不像雅典那样理性实际过头更不像希腊城邦那样内耗严重

在地缘上  特别是罗马帝国化之后我个人认为  罗马的衰亡不是由于什么自然的原因而是恰恰由于罗马早期在战争中表现的强大与勇敢所导致前者导致了扩张速度过快  难以消化  后者导致罗马城邦的人口损失严重  让共和国赖以存在的公民基础丧失过快  在罗马征服了各种不同模式的民族之后如何将他们统一意识形态成了最大的问题  罗马原始的多神教已经远远不能满足这样的事实了  所以最终被迫接受基督教是无可奈何的事情  正象后来最一元化  排外化的伊斯兰教出现后  阿拉伯狂潮迅速卷起一样  而中国就没这样的现象  一个早熟的民族  并不需要在宗教上渴望着一元化后者的展现可以统计罗马单单在布匿战争中丧失了多少的公民军队  靠原先的纯正化的公民队伍已经无法满足扩张的步伐军团的改革如其说是军事的需要不如说政治制度基础极大的消耗  导致的  而一旦一种政权赖以存在的基础消失之后  这个政权所代表的民族的精神与信仰也会逐步消亡  就像日本的武士阶层在西南战争之后就完全消失  一样  后来的武士道无论是在内容和本质上都是挂羊头卖狗肉的性质了
不少学者认为罗马帝国化是罗马历史的转折点走向极盛的表面其实已经在走下坡路了至少罗马作为一个主体民族的地位已经丧失了  必须要接受比原民族更先进的信仰理念由是基督教就乘虚而入不过我觉得罗马被迫接受基督教也不是什么下份的事情中东小亚地区自古就在文明融合的交点之上  政治  宗教理念超越台伯河的乡巴佬也是份内的事情这也是罗马所处的无奈的地理环境所致  历史证明  罗马和希腊这样的海洋文明  其范围局限在了环海区域注定了罗马对北欧  东欧  南俄草原一带无法形成绝对的控制力这就和中国也无法对西域更西和海洋之外的区域无法控制一样  一个民族  注定有无法超越的地缘范畴  这样一个庞大的蛮族走廊就形成了而中国就幸运的多  除了北方单一的威胁之外  几乎没有任何方向的文明势力能崛起到威胁大陆的地步就算能威胁到依靠的帕米尔  喜马拉雅  茫茫的太平洋天然的屏障也让中国得到了安全了多的环境而罗马呢  北欧  东欧西亚  乃至更遥远的大草原  无数的力量涌入了进来  说个俗话  处在风尖浪口上  欧洲的历史也无数次的证明了这一点  匈奴的入侵  蛮族大入侵伊斯兰大入侵诺曼大入侵马扎尔蒙古  突厥土耳其等等等等是不是欧洲文明天生就弱呢  我觉得根本的地缘还是决定性要素  不代表汉文化就一定比罗马优越  有持久力
再者  K兄认为罗马城陷落就代表罗马消失了  这点我也不能苟同东罗马仍然持续了千年的历史  可能有的朋友认为拜占庭不再属于罗马的范畴了  但是个人认为拜占庭算得是罗马的延续  这点在这里就不啰嗦了  所以总的来看  罗马从崛起开始仍然持续了一千五百年以上的历史  况且处在比中国恶劣的多的环境之下取得的成就所以我认为没理由就认为罗马没线性的优势  罗马的传统并没随着罗马城的陷落而消失  只是在中世纪早期出现了短暂的断层而已  这段时期也是统称的“黑暗期”  其实漫长的中世纪许多艺术都是拾罗马的牙慧而已  一直持续到文艺复兴时期套用个哲学术语－－－“更高形式的回归”  西方认为  罗马文明是值得骄傲的并无错  而且它确实伟大持久  辉煌  不让于中华文明

另外  我从根本上不觉得一个文明出现了长久的线性化是个优势所以我不认同“线性优势”这种说法过于积淀化  长久化的文明是把双刃剑就像长期不冲刷的马桶一样  罗马灭亡从另外个侧面说未尝不是好事  当然是从宏观的角度来看  中华文明的尾大不掉的颓势在民族性上也越来越凸现出来就像日本在很久之后才走上文明化的历程不代表它就无法超越古老文明的事实一样  所以总的来说  我们比较那个文明有所谓的“线性优势”是无法体现任何一个文明的优越性的  线性是相对孤立化  分割化的就像  我们比较一个足球运动员和一个体操运动员那个运动生命更长一样没有意义
当然  我倒不希望我啰嗦了这么多也没任何意义

另外：现在的意大利不是当初的罗马而且现在的希腊的地位也不能让我们去否认古希腊的伟大 K兄认为对不对？

[ 本帖最后由心湖一笔斋于 2006-6-18 09:07 编辑 ]


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#100

发表于 2006-6-18 09:05 资料文集短消息只看该作者

呵呵，很愿意讨论罗马自建国到476年西罗马灭亡之间的事情，同时对比中国当时的事情。

这是一个扩大化的对比，文意和范围超过了汉朝和三国时期与同时期罗马的对比，因为题材问题，稍后我在世界风云发帖讨论，心湖兄的后续文字可以到那里去说。这里的先复制~

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也欢迎本贴的论者去讨论哦！


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#101

发表于 2006-6-18 09:23 资料文集短消息只看该作者

另外关于书的概念
我个人认为史书没有绝对化的真实再者追求真实是无错的首先我们必须对这种历史进程有自立的理性的认识  因为历史都是人写的  如果被不同人的不同占位把头脑搅晕了可不是件好事
至于ZHANGIF 朋友所言的高卢战记等  我觉得没什么大问题  自传就算有吹嘘的成分在里面  不也是K兄自己所推崇的第一手的资料嘛？


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#102

发表于 2006-6-18 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

不容易耗子的一个观点，罗马自耕农的损失不是因为罗马人太勇敢，而是因为奴隶制经济对自耕农造成的竞争。大地主大量使用奴隶，垄断了市场，导致自耕农破产。罗马公民变成了浪迹城市公共设施的流氓，也就失去了战斗力。马略军事改革也正是这种情况的无奈之举。最终蛮族以其更廉价的成本取代了罗马公民充当雇佣军，罗马的衰亡也就不可避免了。
中国虽然也多次发生严重的土地兼并，但中国的自耕农从来没有彻底衰落。


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#103

发表于 2006-6-18 10:42 资料个人空间短消息只看该作者

那个……不太清楚罗马的一些事，所以就不多说了，不过你们别再吵了就好……那时的罗马的田地似乎集中在西班牙与埃及？（不稳定就死人一大堆？）


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#104

发表于 2006-6-18 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-18 10:42 发表
那个……不太清楚罗马的一些事，所以就不多说了，不过你们别再吵了就好……那时的罗马的田地似乎集中在西班牙与埃及？（不稳定就死人一大堆？）

从帝国时期来看确实是这样的
罗马本土奴隶化庄园大生产时间较长土力透支化退化现象严重埃及和西班牙一直都是重要的粮产地


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#105

发表于 2006-6-18 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-18 10:46 发表

从帝国时期来看确实是这样的
罗马本土奴隶化庄园大生产时间较长土力透支化退化现象严重埃及和西班牙一直都是重要的粮产地

晓得了，谢谢……但西班牙那边是牧羊还是种菜啊？埃及那且不说……


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#106

发表于 2006-6-18 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-6-18 10:28 发表
不容易耗子的一个观点，罗马自耕农的损失不是因为罗马人太勇敢，而是因为奴隶制经济对自耕农造成的竞争。大地主大量使用奴隶，垄断了市场，导致自耕农破产。罗马公民变成了浪迹城市公共设施的流氓，也就失去了战斗 ...

布匿战争罗马丧失了至少二十万公民啊这对当时罗马的人口数量来说是多么可怕的事情加上第一次日尔曼大入侵带来的人口丧失而自耕农损失之后罗马的政权并没有更迭而是骑士阶级藉由战争崛起为显贵逐步成为了大地主也就不存在类似于中国那样政权更替之后为巩固新生政权把土地重新洗牌小农社会不断衰落又复辟的循环现象了
公民阶层的巨大损失（人力与土地双方面）导致了民权力量的衰落还有阿里你认为了平民成为无产阶级流氓者这也是公民内部由于对外战争的巨大胜利在财富和廉价的奴隶面包下迅速腐化导致


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#107

发表于 2006-6-18 11:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-18 10:49 发表

晓得了，谢谢……但西班牙那边是牧羊还是种菜啊？埃及那且不说……

西班牙当时分为远近西班牙两个部分以罗马对近西班牙开发的悠久历史来看当然是农耕业为主不过好像一个文明化的帝国没几个把游牧业当作主业的。。。。。


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#108

发表于 2006-6-19 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-18 11:01 发表

西班牙当时分为远近西班牙两个部分以罗马对近西班牙开发的悠久历史来看当然是农耕业为主不过好像一个文明化的帝国没几个把游牧业当作主业的。。。。。

那羊群马匹就是中世纪的事咯？


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#109

发表于 2006-6-21 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #67 心湖一笔斋的帖子

复活的军团确是把秦弩夸大了
我觉得长平之战秦军胜在谋略指挥上
从双方的战斗损失看
秦军并没有显示出多强的战力


	虎豹狼

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#110

发表于 2006-6-28 09:26 资料短消息只看该作者

这种阵型在短时间内是绝对占优.但罗马人的机动性太差,用轻骑兵拖死他
PS:那么昂贵的铠甲要自费,有几个买得起啊