创业难or守业难？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2016-3-26 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

而且这事史家也是早有标准和定论的。司马光把君主就分为五种：创业、守成、陵夷、中兴、乱亡。

创业之君，智勇冠于一时；守成之君，中才能自修；中兴之君，才过人而善自强；陵夷之君，中才不自修；乱亡之君，下愚不可移。

想当一个守成之君，起码也得中上。

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#32

发表于 2016-3-26 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 sos2290 的帖子

好吧

至少守业有了新观点，父亲的公司市值5000w，自己接手10年后，排除物价因素市值还是5000w，算不算守成？？怎样算守成？？

这还是可见的，不可见的王朝来说可就难了。朱元章之后的十几个皇帝，哪些属于守成之君，判断的标准是什么？？大忽悠最善于在这种说不清楚的情况下乱中忽悠。一旦有了一个统一的标准，忽悠再多也是白搭。。

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#33

发表于 2016-3-26 15:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-3-26 15:06 发表
而且这事史家也是早有标准和定论的。司马光把君主就分为五种：创业、守成、陵夷、中兴、乱亡。

创业之君，智勇冠于一时；守成之君，中才能自修；中兴之君，才过人而善自强；陵夷之君，中才不自修；乱亡之君，下愚不可移。

想当一个守成之君，起码也得中上。

守成之君，中才自修就可以，而创业之君，要智勇冠于一时，可见创业更难。

而之所以说什么创业难，守业更难，是有原因的。因为这话往往是创业之君说的，或者说手下重臣是创业之臣。
‘
很多人适合于创业，但不能守成，或者说，他们的经验都创业的经验，不适合守业，因此要调整思路，这样就显得更难了，而不是说什么守成的困难更大于创业。

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#34

发表于 2016-3-26 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 落叶聚还散的帖子

很客观。

缺什么，什么东西就在自己的内心估值高。

就拿我说，我不是一个风险偏好者，我就觉得创业很难。

创业成功要伴随着神一样的运气，当然个人能力要作为坚实的前提。
而守业成功是一丝运气都不存在，全靠人力。

总结下来就是守业全靠自己（当然要守得好才算），创业最终的成功更多是看脸。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-26 15:45 编辑 ]

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#35

发表于 2016-3-26 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2016-3-26 15:25 发表
好吧

至少守业有了新观点，父亲的公司市值5000w，自己接手10年后，排除物价因素市值还是5000w，算不算守成？？怎样算守成？？

这还是可见的，不可见的王朝来说可就难了。朱元章之后的十几个皇帝，哪些属于 ...

建议水王看看朱元璋的《大诰》，里面写了很多案例。当时的腐败比今天还严重，真的是触目惊心。开国之初尚且如此，何况后世那些所谓的"守成之君"，不过付之台阁而已。历朝士大夫们，又有几人站出来清理积弊。以前看剑桥中国史，上面说中国的在编官吏多么少，还没有欧洲的几分之一，说中国的政治多么的神奇云云。等看了《大诰》，朱元璋自己说“帮闲在官”的临时工，“每府不下两千人”，中国老百姓实际负担的胥吏比欧洲多得多。为供养这些“公务员”，苛捐杂税贿赂风行，不一而足。

朱元璋自己说：“此等之徒，上假朝廷，下假官府，朕朝治而暮犯，暮治而晨亦如之，尸未移而人为继踵，治愈重而犯愈多，宵昼不遑宁处，无可奈何。”“刑此等之徒，人以为君暴。宽此等之徒，法坏而纲弛，人以为君昏”。可见中国古代规划的所谓理想之治，与实际情况差距有多么大。不仅仅是朱元璋那一套与时代脱节，整个儒家礼法都严重与时代脱节

由此可见大多数所谓的成功的守成之君，不过无视百姓疾苦罢了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-3-26 16:19 编辑 ]

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#36

发表于 2016-3-26 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2016-3-26 15:25 发表
好吧

至少守业有了新观点，父亲的公司市值5000w，自己接手10年后，排除物价因素市值还是5000w，算不算守成？？怎样算守成？？

这还是可见的，不可见的王朝来说可就难了。朱元章之后的十几个皇帝，哪些属于 ...

你自已说这个事没标准，把史家的标准摆出来，你又说我乱忽悠，这还能愉快的交流？

你们看的是难度，我看的是消耗的成本和资源。你说创业者没本钱，这是劣势，可他也有优势-------- 他可以去掠夺去洗劫，守成之主能干这个事？遇到困难障碍，创业之主可以提刀就砍，守成之主能这么干？

开创与守成，需要面对的问题和目标都不一样，所需要的能力侧重也是不一样的，不能做什么”难度“比较。扯难度就没意思了，比如创业之主宰掉100个人，比守成之主养活这100个人可要轻松得多。

如果非要比较，只能说守成比创业更消耗时间，也更消耗精力和资源。

这个观点在9楼就已经很明确的提出来了，你没看见罢了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-3-26 16:35 编辑 ]

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#37

发表于 2016-3-26 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 落叶聚还散的帖子

创业之君，智勇冠于一时；守成之君，中才能自修

============================
人才！大忽悠自己都说了创业需要智勇冠于一时，守成只需中才，正好就说明了创业难度>守成，咱还去扯其它的，失策！

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#38

发表于 2016-3-26 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2016-3-26 16:54 发表
创业之君，智勇冠于一时；守成之君，中才能自修

============================
人才！大忽悠自己都说了创业需要智勇冠于一时，守成只需中才，正好就说明了创业难度>守成，咱还去扯其它的，失策！

不同的阶段，需要不同的能力，大家想吃个饭，你找个厨子来就可以了。你找个武林高手来，武功再高，技术再好，又有什么用，拿独孤九剑宰鸡么。你能因为武林高手的能力比厨子强，就认为练好武功的难度高于做好一桌菜？

这两者是没有可比性的。

水王你一开始说，守成没有标准，所以”不崩盘“就是守成，把所有的接班人都当成了守业者，自然会看不清楚。

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#39

发表于 2016-3-26 17:05 资料个人空间短消息只看该作者

水王不厚道啊，明显欺负sos。

如果按照概率学来说不需要讨论啊，开国的寥寥无几，守成的满天飞。

你的命题不是谁更可贵，而是创业难？守业难？任何东西要达到一种层次才能叫难。

围棋难不难？我学1分钟就会下了，但我谁也下不过。

所以守成要做到“守成之主”才行，而你直接就脑海设定了“只要不崩盘”就算成功，本身就是脑补好不好。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-26 17:12 编辑 ]

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#40

发表于 2016-3-26 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

举个最简单的例子好了，你让朱元璋复生，能保证比宣德、成祖、弘治这些人干得更好？朱老四搞了个内阁，那就说明他老子那一套不合理。

”智勇冠于一时“的人，在和平建设时期发挥的作用未必及得上一个中人之才。

这不是能力高低的问题，而是侧重方向的问题，好让一个武林高手跟厨师比做菜，这不是难为人家么。

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#41

发表于 2016-3-26 17:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 szwd1997 的帖子

咱也是没办法，那s老弟来说说，怎样才算“守成之主”？

“只要不崩盘”好歹还能切一切，你来切切看，就以明朝皇帝来看，谁为什么算“守成之主”，谁又为什么不算“守成之主”

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#42

发表于 2016-3-26 17:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-3-26 17:10 发表
举个最简单的例子好了，你让朱元璋复生，能保证比宣德、成祖、弘治这些人干得更好？朱老四搞了个内阁，那就说明他老子那一套不合理。

”智勇冠于一时“的人，在和平建设时期发挥的作用未必及得上一个中人之才。

这不是能力高低的问题，而是侧重方向的问题，好让一个武林高手跟厨师比做菜，这不是难为人家么。

智勇冠于一时“的人，在和平建设时期发挥的作用未必及得上一个中人之才。

但中人之才在创业阶段就一定比不上智勇冠于一时的人。

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#43

发表于 2016-3-26 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-3-26 17:10 发表
举个最简单的例子好了，你让朱元璋复生，能保证比宣德、成祖、弘治这些人干得更好？朱老四搞了个内阁，那就说明他老子那一套不合理。

”智勇冠于一时“的人，在和平建设时期发挥的作用未必及得上一个中人之才 ...

除了老毛以外，还真没有其他哪个开国之君治国比后面的中人之才差了

创业的武林高手若是连做菜都不会，早饿死了，根本谈不上砍人

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-3-26 17:37 编辑 ]

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#44

发表于 2016-3-26 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 KYOKO 的帖子

明朝的话很简单啊：仁宣之治2个，朱祁钰个人不算，但是他是力挽狂澜工作组的老大，所以他被迫算（因为随便立一个就行，他只是适逢其会）。猪油糖算一个弘治中兴。

然后没了，其实崇祯也是好皇帝，可惜不仅没中兴，而且还弄丢了。

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#45

发表于 2016-3-26 21:49 资料个人空间短消息只看该作者

古代对帝王家的接班人有很严格的评价界定，不是说可以“见仁见智”，让人自由发挥的。创业、中兴、乱亡这几个就不说了，守成，能够很好的稳定前人的基业，同时整个国家的发展态势向上。而陵夷，虽然勉强稳定了前人的基业，但整个国家已经出现了下滑的趋势。

这是一个比较高的评价，通常用来夸人的，比如西夏崇宗李乾顺向辽国求婚，使者就向天祚帝吹嘘自已的老板:'秉性英明，处事谨慎，守成令主也“。

用历代帝王的定位来可以更清楚的看待这个问题。比如我们熟悉的孙吴政权，开创者是孙坚孙策，守成者是孙权，其中的高下，不用说。汉之文、景，唐之高宗、武后，明之宣德、清之雍正，都是守业有成的代表。

如果非要这个问题上扯能力高下，不会有结果，文景与刘邦谁强谁弱？努尔哈赤与雍正谁能力高？根本没办法比，侧重点都不同。

如果非要比的话，不能比什么能力和难度，而是要比时间跨度和资源精力的消耗，这样更清楚点。

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#46

发表于 2016-3-26 22:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-3-26 21:49 发表
古代对帝王家的接班人有很严格的评价界定，不是说可以“见仁见智”，让人自由发挥的。创业、中兴、乱亡这几个就不说了，守成，能够很好的稳定前人的基业，同时整个国家的发展态势向上。而陵夷，虽然勉强稳定了前 ...

文景老毛的评价就是“守户之犬”，而他评价汉高是出色的政治家。雍正的水平明显不及努尔哈赤，军事就不说了，治政他能打造八旗制度？兄弟都被砍光了

要论资源和精力消耗，印第安人也不比古希腊差，这两者的文明水平能相比么？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-3-26 22:15 编辑 ]

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#47

发表于 2016-3-26 22:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-3-26 21:49 发表
而陵夷，虽然勉强稳定了前人的基业，但整个国家已经出现了下滑的趋势。

陵夷，是将丘陵削为平地，比喻衰败，因此，陵夷之君是指这个君主在位时，国家已经衰败，而不是仅仅出现下滑的趋势。

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#48

发表于 2016-3-27 08:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 sos2290 的帖子

创业之君，智勇冠于一时；守成之君，中才能自修；中兴之君，才过人而善自强；陵夷之君，中才不自修；乱亡之君，下愚不可移。

====================================
怎么不能比，你说的可都是君主的才能和能力。

时间能说明什么问题？朱厚照守成的10年可比朱元璋创业的1年要过的滋润的多的多。守成享受>付出，创业付出>享受，资源精力消耗多怎么了，得到的自然也多啊。你让咱做10年守成的皇帝or1年创业的准皇帝，咱毫无疑问会选前者，什么时间跨度啊、资源精力消耗啊，根本就没意义

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#49

发表于 2016-3-27 08:53 资料文集短消息只看该作者

这个要具体分析了，创业看怎么创，像嬴政、司马炎，这种创业属于祖宗把树载好了，果子熟透了，他就是摘一下而已，自然容易，反之就难了。

守业也是，祖宗把业搞得一片大好，像李治，武则天，这类人基本只要脑子不昏，都能守

反之，类似纣王，崇祯，这类人，守的悲剧哇

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#50

发表于 2016-3-27 13:21 资料文集短消息只看该作者

蜀汉、东吴都很难评论。刘备算不算创业成功呢？还有后世对东吴帝国的评价是“成也孙权、败也孙权”，孙权这个守业者又该如何看待呢？很难说得清，刘备曾经拥有半个荆州和两川之地，临别托孤留给诸葛亮的国家感觉像一个烂摊子。刘禅更不知如何评价，他是三国在位时间最长的皇帝，却又是亡国之君。还有一种情况是，那些守业者把国家治理得很好，繁荣昌盛，从人口富裕指数来看，他可是一个数一数二的大国、富国，国家有不少会赚钱的人才，但是军队不咋的，结果外族一入侵就亡国了。没有外族的话，守业者们一直都能代代守下去，就算出现一些十个八个喜欢大兴土木的皇帝，他的财力、人力也是能满足皇帝们挥霍的，不会引发老百姓造反的。但外族一来就完蛋了，也不知怎么评价。

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#51

发表于 2016-3-27 13:29 资料文集短消息只看该作者

最典型就是战国时期的齐国，他可算得上是一个数一数二的富国，战国七雄最富裕就是齐国，最有文化水平的人才也大多出自齐国，结果秦军一来，投降了。其它赵国、楚国、魏国、燕国都有不同程度抵抗秦军，燕国算是弱小的，但还派上了刺客，非要与秦军拼个你死我活。这些国家不见得很富有，但很有抵抗性。秦军不杀得尸横遍野也很难灭掉这些国家。齐国却是不战而降。

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#52

发表于 2016-3-27 14:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 三国赤壁周郎的帖子

秦当时已经统一全国就剩个齐国了，力量最悬殊，压力太大，抵抗也没什么盼头

之前几国至少力量不如最后悬殊，还有潜在盟友在，指望局势能有变

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-27 14:55 编辑 ]

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