标题: 一件小事小议一下“仇富”, 也许仇富心理跟经济关系并不大
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发表于 2009-9-4 11:12 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #60 KYOKO 的帖子

如果您认为【原始积累】“必须”建立在血肉之上。
或者“必须”建立在穷人的痛苦之上。
那我真是无话可说了……

ps
国民党统治时期,中国国内的资本原始积累情况类似。
但老蒋不还是被打跑了吗?
可见国内稳定还是很重要的,甚至超过的原始积累。
可见,光有钱是不行的。

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2009-9-4 11:33 编辑 ]


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发表于 2009-9-4 12:18 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 吴元叹 于 2009-9-3 11:08 发表

麻烦解释一下不均,如果你认为的不均就是将社会财富平均的对立面的话,那我想我也没什么好说了

我认为“不均”就是不平均的意思,看来和你是没什么好说的了。

至于说“患不公”就更可笑了,何谓“不公”尚无定论,“患不公”本身不是逻辑矛盾么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-4 15:41 编辑 ]


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谁身上都会发生,没什么可笑的。
据闻,贵界人士对年初有高位者搞“损中,以又息下怨、又保上”那一套颇为愤怒,这也该算是对某种“不公平”表示反抗了,假如那时候有哪个事不关己者对贵界人士说尺度没定论之类的,贵界人士会有怎样的心情?
虽然不公平似乎一直存在,虽然对“公与不公”的尺度分歧普遍存在,虽然这样看起来“患不公”似乎显得那样无力,但问题是“患不公”者并不是来研究“公与不公”逻辑问题的,就如同“思在区”与“茶座区”之间的区别,“患不公”者是立足于、针对于具体的事情、现象、问题去诉求我们、你们或他们所认为的纠偏要求。
于是这里面有两个问题:1是在具体某些问题上对“什么才是相对更公平的”的观点偏差普遍存在着,就比如既得利益者和非既得利益者之间的矛盾,张三满意了,李四不满意,让李四满意了,张三又不满意了。那么,双方都有说话的权力,讲着讲着踩不到一起,那就双方自顾自说或者无视对方,仅此而已。2是也许有人觉得,即便某个问题得到了他也能认同的纠正,但不公平仍普遍存在,于是质疑“有没有用”。那么,我们认为如果“本”实在碰不到,那么试着碰碰“标”,能纠一点是一点,并无不妥。

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-9-4 15:28 编辑 ]
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才发现这个帖子原来这么热闹啊。


之前好像大家围绕公主的问题来讨论,到底应不应该“患不均”?
公主并非完全的反对“患不均”,而是她反对把患不均的责任一味推到别人身上而不进行客观地反思自己。

饿认为这个“患不均”,到底你患不患之,要看你是否真的很在乎你所患的东西。

比如说,Bolt短跑全人类最快,作为观众来说,我们应该说根少有疾妒他跑得这么快的,这本身就是一种不公平,为什么他就能跑这么快,而我和你无论怎么训练都跑不过他,那我们是否应该会患这个“不均”,不会,因为我们根本不在乎。但长期寄居他以下的Gay、Powell就不敢说了,他们一直只能争第二,无论用什么办法,就算能吃药也许也跑不过Bolt,对于他们这些争第二第三的选手来说,他们会不会患“不均”?也许他们自己才知道,但肯定一点,运动员没有一个是不想争金牌的,长期做第一名的陪衬角色,谁愿意接受呢?

如果推举到现实社会生活当中,有的人因出身好做富豪或找到理想工作,有的人通过各种无论是道德还是法律上的不正当手段致富或致权,而我们自己拼命打一辈子工还是这个老样子,到底应不应该去“患不均”?不妨不看过程,只看结果,实质上是跟我们大家都跑不过Bolt是同一种情况。但因为我们大家都或轻或重地在乎财富、权力。

记得陕西好像是咸阳吧,出了一个全国劳模,他是一机械厂里的技术骨干,工作几十年兢兢业业,从技术层面上来说他是最NB的,但他一直都没当上干部。是因为领导们没有赏识他、忌恨他吗?不是,这位劳模接受采访时说,他说自己就适合当工人,不适合当干部。后面大概意思是说他做工人很开心,觉得很有价值之类,不像当领导要考虑很多很心烦的问题。

本来饿发这个帖就提到这两个字:“开心”。人怎么样才能开心,有的人因为缺钱不开心,有的人因为老是升不了职而不开心。但有的人可以潇洒地说我这辈子有老婆孩子,知足了;有的人说我现在每天下班后能玩玩电脑能逛逛街很开心等等。目前你最在乎什么东西呢?
饿只能这么说,当你最在乎,不要说最在乎,就是在乎的东西出现了“不均”的情况,你会不多不少心理极不平衡。

而现在社会上的大多仇富、仇权的情绪,饿认为。为什么人们这么在乎?为什么人们不能选择“事不关己,高高挂起”的心态去看待呢?可以对比一下日本人,日本人很少会关心国家大事,谁执政谁有什么对外政策,甚至是黑社会横行,民众不太感冒。他们最在乎的就是自己的工作有没有尽职地做好,日本人工作都是很拼搏、不到黄河心不死的,他们工作的核心是首先对自己负责,与对上头的负责是一致的。

重申一下饿的意见,为什么面对社会诸多的不公平,这么多人在没有影响到自己利益的情况下仍然如此的投入呢?
是因为中国传统文化当中有“家国一体”的思维。国有不宁,即使家兴也不宁,大家的家兴了,国家才能兴,有道是“国家兴亡,匹夫有责”。这种国家一体的思维是督促社会要向更公平、更强大的方向发展的动力。这种思维要求人们大家首先自己做好了,国家就会好,一旦有个别的人自己不做好,破坏了个别的“家”,那么其他人会联合抑制之,以其达到“国”宁的目的,最终也是“家宁”的结果。
但这种国家一体的思维说到尾是希望天下大同,而反对个性的,不像欧美国家除了传统欧洲国家在礼貌上希望大同外,他们却是标榜个性的。

因而,到底“患不均”的强化能不能理解,见仁见智吧。看你最在乎什么东西了。
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发表于 2009-9-7 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者
慕容的生活态度十分赞,我等追求待遇的时候是像高标准追求,讲求付出的时候是像低标准看齐。
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我们上论坛来发贴,无论现实生活中怎样,在这里,窃以为大家在人格上平等、品性上互信,才会真正发生讨论,否则就相互无视而已——这也是种办法(相互谩辱就更不好了)。
那么,关于泪公主在#64的发言,个人觉得,不管您本意如何、所谈道理如何,但该楼发言的效果其实已经转向于“在教育别人、不信任别人”了。论坛上,除非指明就某个问题来请教,否则双方要么在这个问题上不发生对话,要么就谁也不是来教导谁的。
如果愿意平等相待、诚恳认真(水平有高下很正常)讨论,那么,比方说,在讨论“患不均”问题时,没有必要言教式地强调“你们患不均诉求者干吗不客观地也反思自己”、“追求什么才开心”——现实生活中某人拒绝别人或者教导别人时的言语,论坛上不合适。
小可始终认为,如果你和患不均诉求者发生观点分歧,要么你甭理对方,要么则把1相信对方并非那种一味指责别人不反思自己、2认可对方有追求更高目标的权力且并非自身不努力这两点作为一种默认前提。也只有在这个前提下才有真正的开诚布公。
当然我得再加一句——假如对方先攻击你或者他人,以上就失效不管。
罗嗦两句,仅供泪公主参考。
全贴内泪公主对“仇富、患不均”问题的论述,小可总体上是赞同的。

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-9-7 20:51 编辑 ]
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中国人的问题,永远在于不患寡而患不均,所以我也仇富
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发表于 2009-9-8 08:45 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2009-9-7 12:24 发表

为什么面对社会诸多的不公平,这么多人在没有影响到自己利益的情况下仍然如此的投入呢?

请问,您认为这么多人在没影响到自己利益的情况下可能这么投入吗?

我仇,正是因为他影响到我的利益了。

高油价高房价和我们无关?
公务员吃喝玩乐和我们无关?
现实中的有责任无权利和我们无关?

你还说“事不关己,高高挂起”。请问要是“事关己”,你还能“高高挂起”吗?

QUOTE:
这种思维要求人们大家首先自己做好了,国家就会好,一旦有个别的人自己不做好,破坏了个别的“家”,那么其他人会联合抑制之,以其达到“国”宁的目的,最终也是“家宁”的结果。

或许仇富真的就是这种心理。
如果一个人认为:我做的很好,但富人们没做好。他们比我挤占了更多的社会资源(因为社会资源是有限的,他占得多,我自然就少),他们比我享受的更多,活的更舒服。
但这一切并不是因为他们比我更聪明,更勤奋,更如何如何,只是因为某些很拿不上台面的因素。
那我是不是会感到不公平呢?
我是否可以敌视他们呢?

QUOTE:
可以对比一下日本人,日本人很少会关心国家大事,谁执政谁有什么对外政策,甚至是黑社会横行,民众不太感冒。他们最在乎的就是自己的工作有没有尽职地做好,日本人工作都是很拼搏、不到黄河心不死的,他们工作的核心是首先对自己负责,与对上头的负责是一致的。

如果“国家大事”、“谁执政”、“对外政策”、“黑社会横行”对我的生活没有影响,我当然不关心。
但假设:
日本要搞文化大革命——大跃进。对老百姓的生活没影响?老百姓能不关心?
日本共产党要上台,打死一切土豪地主资本家。对老百姓的生活没影响?老百姓能不关心?
日本要出兵打俄罗斯,让日本人民“要坦克不要面包”。对老百姓的生活没影响?老百姓能不关心?
日本黑社会横行,上街都不安全,全国戒严。对老百姓的生活没影响?老百姓能不关心?

在自己的生命、生存、基本生活被保障的时候,我当然可以不关心一切,可以全心投入工作或是研究。
但上述基本前提不能被保障的时候,人是不会有心思工作的。
在“朱门酒肉臭,路有冻死骨”的时候,奢谈“天下大同”,您认为现实吗?

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2009-9-8 09:19 编辑 ]
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回复 #66 陶心 的帖子

首先感谢一个赞许

…………但是,没有吧,想问一下,饿这篇文章的基调很像训导式吗?饿只是把自己对之方面的理解阐述一下罢了。
可能在关于开心的讨论当中,用到很多的“你”吧,其实这也只是饿的个人理解而矣。

饿看了一下自己的发言,没有什么主张人们应该做些什么,应该怎么做的言论吧?饿只是凭个人理解能力理解天宫公主的意思,她在论坛多年,风格一直是就事论事,很少指责别人怎么怎么的不对,很少给人扣帽子的。饿说的这个“反思”,是饿觉得人类社会都是在不停地反思自己行为中进步的。

记得十几年前以前看《少年科学画报》的时候,一个国内的科学家曾给大家说“永远不要抱怨环境,而是应该更加积极的适应它,改造它。”当时还是个少女,看过以后,说实在的,对饿本人现在的性格有很大的改变,就像大学时天天听刘若英的歌,也影响了自己的感情世界观的…………

其实人与人之间意见分歧是太正常了。就看你怎么看,你是坚持自己意见一定要压倒对方承认,还是从意见分歧出得出一个什么结论,知道对方是什么脾气以后以及怎么相处,都是做法。饿从来不会要求别人按自己的方式去想去做的,饿说出饿的意思,你说出你的意思,分歧就分歧了,这个交流过程就完成,大家“呵呵”笑一下就好,饿觉得饿通常都是这样与人交流的。呵呵。
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QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2009-9-8 14:03 发表
记得十几年前以前看《少年科学画报》的时候,一个国内的科学家曾给大家说“永远不要抱怨环境,而是应该更加积极的适应它,改造它。”当时还是个少女,看过以后,说实在的,对饿本人现在的性格有很大的改变,就像大学时天天听刘若英的歌,也影响了自己的感情世界观的…………

曾经与人讨论晚清那些留学生,除了詹天佑,大部分都寂寂无闻。有朋友认为,这是社会的错,是社会的原因导致这些人的沉沦。但也有朋友认为,这是他们自己的错,是他们自己无法把握社会的浪潮,从而无法崭露头角。
很显然,两者各有各的道理。从詹天佑角度,他只能把握社会的规则让自己有机会崭露头角。这自然没错,他的成功,是他的拼搏,他的幸运,也是国家的幸运。
而从社会角度,能够在其中发现人才,这无疑也是非常必要的事情。
然而事实上是,这批人相当一部分走投无路,成为外国公司的买办。也有一批人投身官场,成为清廷中碌碌一官。能像詹天佑那样运用自己学来的科学知识加上自身能力加以体现的,百中无一。
结局很明显,那一批应该成为中国中坚的人才,最后却成了外国买办和官僚。这是那些留学生人生的失败,也是当时中国社会的失败,同样,这也是满清政府的失败。到了这双输了局面,说什么,都已经不再重要了
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发表于 2009-9-8 14:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,那现在呢?

所谓“运用自己学来的科学知识加上自身能力加以体现的”,百中有一吗?
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发表于 2009-9-8 14:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
楼上的几位跑题了吧~
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回复 #68 lichunhui 的帖子

嗯,不好意思,是饿第一点没说好,其实当时饿的意思是“直接影响利益”。比如杭州飙车案、大学生跳楼案、石首案、杨佳案等,这些事件的发生,网民这么多,当然大多数全国各地的网友在看到这些消息时,这些案件当然不会对他们产生直接的利益影响。
但人们在担忧,为什么没有直接影响自己的利益而担忧,饿认为是传统“国家一体”的思维影响着,是人们关心关注各种新闻的思想源头。这种人们的担忧是主动的,不是被动的,这是一种对社会进步积极的因素。饿最后说了“这是一种督促社会进步的动力”,但“反对个性”,既有刺激性又有束缚性,饿看这点还是两面性的。

不过,你完全曲解了饿的意思。
饿真的没有主张人们不要仇富,也没有主张人们极端的仇富,这篇文章是探讨性质的。

关于家国一体的那个讨论,你说的问题说对了,有人通过不正常手段致富致权,你会选择愤愤地说“怎么他就这么个别”还是“司空见惯的事”而心淡呢?
你说了“朱门酒肉臭,路有冻死骨”,人们应该选择愤然社会不公平,还是选择“事不关己高高挂起”呢?饿个人偏向于前者的,一个因为我们传承着中华的传统思想,儒家思维是要求人们“积极入世”去推动社会进步的,二个要在这个思想探讨性的文章中保持中立是很困难的,饿在之前的发言没有表明立场,是饿的失误,或者说是一种观望吧。因为毕竟现在社会问题多多,应该像儒家那样积极一点还是像道家那样顺其自然一点,很多人都有不同看法。
总的来说,是饿认为仇富情绪并希望社会能扭转,有着传统文化的烙印。关键饿认为是“认命”与“不认命”,就看你是否很在乎这些东西。唉,讨论这个问题也是两面不讨好啊。

最后关于日本人的问题。
饿认为我们是不能以自己的价值观去衡量日本人的,日本人有武士道精神传统,有着“忍者”这一类绝对忠心的团体存在过,并且日本人对生命,不管是别人的生命还是自己的生命都有极其漠视的态度。例如为什么日本人到中年,一失业就很多人选择自杀(富士山下著名的樱花林),为什么日本少女们在看到海面上有浮尸、发生火警之类的事会围在一起喝彩跳舞(《五个扑水的少年》)饿认为这些价值观,没有深入了解过日本文化的外国人是极难理解的,不用说我们了。
日本人忠于执行命令,宁死也要完成任务的性情也是难以理解的。很多时候,因为日本人忠于执行工作,在客观上看来造成了他们并不关心上头为什么要这么做,而是关注于自己有没有尽自己最大可能地完成任务的情况。
所以日本政坛无论怎么混乱,对外对内政策有怎样的变化,平民百姓照常生活,跟日本人对工作的“忠”是密不可分的。
PS:饿没有赞扬日本人的意思,只是饿的理解。
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发表于 2009-9-8 15:29 资料 文集 短消息 只看该作者
你后面这段跟仇富有啥关系, 告诉大家不要仇富,要满足现状?!
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回复 #74 congwanshui 的帖子

拜托,到底哪一段的什么内容?

饿再查看了一下自己的发言,根本没有主张人们应该怎么做不应该怎么做,而是“饿认为……是……这样子”的论调啊。
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发表于 2009-9-8 16:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
仇富问题与中国对财产的保护有关,中国一直没有物权法,对私有财产不予明确其地位。

仇富有什么用呢,如果对方的财产夺不走,那么仇富的必要性就降低了,中国人热衷于仇富是因为可以期盼有朝一日可以夺走富者的财产(即使这些财产与事件并没什么关系),比如一个官员办错了一件事情,除了被杀掉,还要没收财产,甚至满门抄斩,株连九族,中国人习惯这种打击扩大化的思维,所以可以仇富。

其实不光在人与人之间,单位与单位之间也可以,你这个企业效益好,我就用一个差企业来兼并你,中国人不尊重他人的成果。

中国的富人和官员都习惯把家产往国外转移,也是一种不安全的心态。
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对“仇富”的界定本就有些问题,一些人不过发表了一些“患不公”等诉求(暂不论见识水平的内部差别),就被认为属于“仇富者”。

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-9-8 17:00 编辑 ]
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发表于 2009-9-8 17:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2009-9-8 14:03 发表
首先感谢一个赞许

…………但是,没有吧,想问一下,饿这篇文章的基调很像训导式吗?饿只是把自己对之方面的理解阐述一下罢了。
可能在关于开心的讨论当中,用到很多的“你”吧,其实这也只是饿的个人理解而 ...

我一直没有学会这些,所以~被自己限制了。呵呵。
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发表于 2009-9-8 19:50 资料 短消息 只看该作者
1、中国从古代的不患寡而患不均,均贫富等贵贱,到红军的打土豪分田地,其实都是中国传统文化的反映。不可否认,至今这种思想依旧有市场。

2、确实,中国现在有为富不仁的富人,有非正当手段致富之人,这些人被仇视就不是什么奇怪的事情了。

3,上诉2种因素叠加,加之网络的普及,无形中又放大了富人不仁的效应。如此,仇富心理就扩大了。
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发表于 2009-9-9 16:34 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #73 ☆慕容泪☆ 的帖子

我的目的也是探讨。
我这人其实就是打字时稍微凶悍一些,现实中也不过是老实巴交的缩头乌龟。LZ莫怪。

QUOTE:
比如杭州飙车案、大学生跳楼案、石首案、杨佳案等,这些事件的发生,网民这么多,当然大多数全国各地的网友在看到这些消息时,这些案件当然不会对他们产生直接的利益影响。

如果我们成了轮下冤魂,如果我们"被自杀"...若是没有网络,真是死都不知道怎么死的了……
恰恰是因为人们在担心这些,才有这许多人关注的。

如果某人在探索火星途中被车撞死了,我们大可不必担心。

我想说的是,如果你信“黄老”,或是“佛教”。按其理论应该是先出世后入世,不关心也是正常的。(此处是个人观点,请各位道长、菩萨选择性无视。)
如果你认为这社会还有些改良的希望,我觉得应该关心这些。

关于日本人:
我没去过日本,也没见过日本人。但个人认为,人第一考虑的是生存生活生育,这和民族国籍无任何关系。因为人本身是动物性的,在满足基本物质的情况下,才会考虑高层次的物质和精神生活。
日本人看中工作,我想应该是排在生命权之后的吧?(至少不是全体日本人都那么不要命)

至于【日本人到中年,一失业就很多人选择自杀】。
个人认为,可参照股市崩盘或金融风暴中自杀的例子。并不是因为他们真的没有钱,没饭吃活不下去了,而是银行存款急剧下降导致的心理因素。
比如一些银行家只是因为自己的资产从亿级的超级富翁掉到百万级的普通富人,就自杀了。


感觉说了这么多,跑题到近乎跑调,这已经非常符合轩辕传统了

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2009-9-9 16:39 编辑 ]
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还是印度好

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发表于 2009-9-9 19:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tonyget 于 2009-9-9 17:34 发表
还是印度好

人人都很认命

穷人和富人和平相处

这是真的吗?那怎么会有那么多爆炸事件!
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发表于 2009-9-10 02:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 姚科双雄 于 2009-9-9 19:57 发表

这是真的吗?那怎么会有那么多爆炸事件!

宗教冲突
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原帖由 陶心 于 2009-9-4 14:24 发表
。。。那么,我们认为如果“本”实在碰不到,那么试着碰碰“标”,能纠一点是一点,并无不妥。

很赞同这个思路。个人认为,追究所谓的“本”、事事归咎于所谓体制问题、或者什么思想文化根源,反倒不如从切实的一件件微不足道的小事上纠起。

既然跑题了,索性接着跑。

不管是患不均,还是恨不公,观点和实际的行为能否做到一致呢?当一个人从弱势变成强势、从“仇权仇富者”变成权贵时,还能否记得自己当初的想法呢?或者当初的观点,到底是恨“不均”、“不公”,还是“一恨腐败无路,二恨卖国无门”?我的观点可能比较极端,社会的公平与道德、公正与秩序,最终是落实在每一个人的身上的,如果自己做不到,怎么能指望社会做得到?

[ 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-10 10:27 编辑 ]
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发表于 2009-9-10 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者
而且这么久了, 某些理性人物还是不敢回答为什么大家对袁隆平的“富有”不仇?!!
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发表于 2009-9-10 11:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #85 congwanshui 的帖子

我觉得“仇富”只能是抽象的吧。你非得要说我仇比尔 盖茨、我仇李嘉诚、我仇袁隆平、我仇李洪志。。
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发表于 2009-9-10 14:03 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 congwanshui 于 2009-9-10 11:34 发表
而且这么久了, 某些理性人物还是不敢回答为什么大家对袁隆平的“富有”不仇?!!

查了查此人的事迹,拯救了那么多人,很好啊,本来就没仇他的理由嘛。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-10 14:06 编辑 ]
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发表于 2009-9-10 16:47 资料 文集 短消息 只看该作者
估计对诚实劳动合法经营正常致富的不仇,对没有劳动歪门邪道不劳而获的才会仇吧
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