上将魏延是蜀中不可多得的人才，军事家 - 三国史话


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#31

发表于 2008-1-12 17:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gsyzj 于 2008-1-11 16:51 发表
子午谷之计未必就不对,诸葛亮都承认可行,但有一定风险,诸葛亮只是不愿意冒险.

不是“一定风险”，而是风险很大很大……
子午谷之计属于孤注一掷的战略方针，成则潼关以西不复魏国所有，败则蜀军只怕要片甲不得回乡，诸葛亮基本上是不可能采用这种策略的。而这一策略成功的要求又太高，要在敌国境长途急行军而不被发现……难……

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	刘小弟

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#32

发表于 2008-1-15 01:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-12 17:01 发表
魏延的子午谷之计是与魏国大战的战略，但诸葛亮只想着馋食魏国，占点便宜，树立个人的军政绝对权威。在对魏战争上，诸葛亮很现实，没有魏延那么大的狂妄和野心。

魏延的那计，即使开始时会让魏国很慌乱，其下 ...

问一下你蜀国是怎么被灭的，蜀国被偷度了阴平，不是一开始乱，是到了最后也好乱，没有发生的事好难做到猜测，也好难说他对或不对
但是在魏延守护的时候，汉中是没有失去一寸土地的

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	cha

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#33

发表于 2008-2-7 23:14 资料短消息只看该作者

魏延的确是一员颇有军事才能的将领，但只是个将领，不是统帅，更不是战略家，而且这人有个坏毛病，狂妄爱吹牛。

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	冯须御风

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#34

发表于 2008-2-8 21:27 资料短消息只看该作者

魏延虽然吹出“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”的大话，但是汉中在魏延在世时根本没有受到过来自魏国的威胁，曹魏当时唯一一次伐蜀行动因为自然灾害而被迫搁浅，魏延的话也就变成了空头支票。倒是他的继任者王平在汉中任上曾经成功退走曹魏十万大军

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#35

发表于 2008-2-9 18:17 资料短消息只看该作者

"问一下你蜀国是怎么被灭的，蜀国被偷度了阴平，不是一开始乱，是到了最后也好乱，没有发生的事好难做到猜测，也好难说他对或不对
但是在魏延守护的时候，汉中是没有失去一寸土地的"

蜀国被灭是因为邓艾的运气相当的好,一路上都是有惊无险,诸葛瞻不听意见,梓潼,成都等关键环节又是不战自降的,敢不敢保证,拍胸脯的说魏延也有这么好的运气.魏国的守将是不是也如诸葛瞻一样不明地利,不听意见,长安是不是一样像梓潼,成都一样不战而降????没人敢保证,那魏延的计划成功率就是很低的.邓艾那次是锤子遇钉子,正好遇端了,所以他成功了,但是事实上邓艾的计划是很冒险的,是破绽百出的,蜀汉的亡完全是亡于自己.魏延有没有邓艾的运气????

魏延守护汉中,汉中没失去土地,可谁守汉中汉中又失去土地了呢??后来曹爽10几万大军打汉中,汉中不也是完好无损吗.钟会儿打汉中,不是蒋斌投降献关,我看他也只有望着汉中叹气.汉中的地形就决定了它是易守难攻的.以当时的攻城技术,守将只要不是太菜,谁想拿下都是相当困难的.当然魏延也是很出色的将领,但是不至于他也是军事家,骁勇善战和军事家完全不是一回事.

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	cha

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#36

发表于 2008-2-9 20:47 资料短消息只看该作者

邓艾的成功在于蜀国已经是奄奄一息了，只要偷袭成都一成功，蜀国必亡无疑。

魏延的悲哀在于，即使他占领了长安，魏国也无伤大体，反而会集结大军反扑，魏延是顶不住的。

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#37

发表于 2008-2-9 20:54 资料主页短消息只看该作者

如果魏延偷袭成功，关中一战可定（话说回来，得不到关中，偷袭就不称之为成功）。当然这离灭魏还差很远，当初韩信得关中也只是灭项羽的第一步而已。

P.S. 魏延确实说过不少大话，而且自我感觉也非常良好，只是他从来没有得到过证明自己的机会。所以他是韩信还是赵括我们也无法知道了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-9 20:57 编辑 ]

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#38

发表于 2008-2-9 21:04 资料短消息只看该作者

即便占领了长安，关中诸郡也不会马上投降。关中龙右的经济完全可以自给自足。
关陇的太守们很可能会选择暂时先闭关自守，观察局势。凭蜀军的攻坚能力也没有能力立刻攻下这些城池。

关东的魏军主力很快会向长安反扑，除非蜀军多次打退魏军进攻，让关陇地区长期处于孤立状态，关陇太守们才会逐渐失去信心而投降，或者粮尽被攻陷。

如果蜀军守不住长安，那么反而会陷入魏军主力和关陇守军的两面夹击之中。

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#39

发表于 2008-2-9 21:09 资料主页短消息只看该作者

还没攻下长安，天水，安定，南安三郡就反了，攻下长安的话你说关中会怎么样？

关键是诸葛亮第一次北伐的时候，魏国对蜀国完全没有防备。单从军事上看，奇袭长安是把这种无备利用到了最高点。

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#40

发表于 2008-2-9 21:28 资料短消息只看该作者

还没攻下长安，天水，安定，南安三郡就反了，攻下长安的话你说关中会怎么样？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
关陇地区一共有多少个郡？才反了三个也不过是凤毛麟角。其他的郡都在拼死抵抗，一直坚持到张合援军到达，再后来陈仓一个小城都坚持那么长时间。

你也太小看关陇太守们的智商和胆量了，如果长安一失手，他们就投降，万一魏国军队又夺回长安，夺回陇右，他们岂不是要悲惨了。

就算想投降也要观望一下，确定蜀国人到底守得住守不住长安，让两军先厮杀一阵子，分出胜负，再做定夺吧。

而且，三郡反了又如何，还不是被魏国人夺回去了，那么偏远的地方，魏国人都可以派大军大老远夺回去，更别说长安，丢了长安，魏国人还不和你拼命

[ 本帖最后由 cha 于 2008-2-9 21:35 编辑 ]

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#41

发表于 2008-2-9 21:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-2-9 21:04 发表
即便占领了长安，关中诸郡也不会马上投降。关中龙右的经济完全可以自给自足。
关陇的太守们很可能会选择暂时先闭关自守，观察局势。凭蜀军的攻坚能力也没有能力立刻攻下这些城池。

关东的魏军主力很快会向长 ...

蜀汉以经济落后的一隅之地想跟相对广阔富庶的魏国一较高下，按部就班坐以待毙远不如放手一搏（毕竟当时曹魏对蜀汉是没有思想准备的，此时不搏，更待何时）

韩信暗渡陈仓在前，刘裕兵进大岘山在后，诸葛亮未能用魏延之计，也就失去了可能能和韩信刘裕起名的机会。

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#42

发表于 2008-2-9 21:37 资料主页短消息只看该作者

回复 #40 cha 的帖子

三郡皆反不算什么？唉。。。好吧，话都说到这份上了，我就不说什么了。

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#43

发表于 2008-2-9 21:43 资料短消息只看该作者

蜀汉以经济落后的一隅之地想跟相对广阔富庶的魏国一较高下，按部就班坐以待毙远不如放手一搏，韩信暗渡陈仓在前，刘裕兵进大岘山在后，诸葛亮未能用魏延之计，也就失去了可能能和韩信刘裕起名的机会。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

放手一博没错，但是也要讲究个方法吧，认为诸葛亮借魏军主力被牵制在东线，难以西顾的机会，袭取偏远的陇右地区，完全符合放手一博的战术，魏延那不叫放手一博，那纯属找死。

韩信暗度陈仓是何种情况？那时候关东各路诸侯各个拥兵自重，互相倾轧，四分五裂，项羽刚愎自用，根本不听取正确意见，赵国君臣则昏庸无能，不会用兵。
当时的魏国是这个情况吗？

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#44

发表于 2008-2-9 21:47 资料短消息只看该作者

三郡皆反不算什么？唉。。。好吧，话都说到这份上了，我就不说什么了。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

如果攻陷长安，我承认少数陇右的动摇分子会投降，但大多数的魏国太守不会马上就投降，最起码他们会先抵抗、观望一下子，直到他们确定援军没希望来了，他们才会投降。

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#45

发表于 2008-2-10 07:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延的确有大将之才，而且后期居功至伟，如果不是因为最后的政治斗争失败，《三国志》的关张马黄赵列传完全有可能改为关张马魏黄列传。

但是如果说他是一个军事家，甚至是战略家，那是完全不相称的。

楼主所列，说明2点：1、刘备肯定了他的军事才能。2、魏延胆气甚豪。不过说大话谁都会，后来的曹魏犯蜀，哪次刘备（诸葛亮）让魏延当主将了？

魏严战绩辉煌，战败郭淮是一大亮点，这里我不想讨论郭淮的成长，主要问题在于类似的战绩在三国时期的大将身上都不缺乏，用这个说明魏延是上将足够，说明他是什么家明显力度就不够了。

魏延同志的战略，主要是子午谷的奇袭。这点的优劣有很多人评价过，不再哆嗦。这一战略主要问题是1、危险性高。2、不确定因素多。3、如果失败损失蜀汉承担不起。因此可以算奇谋，却不能说是妙计。用这个来说明魏严的战略战术眼光，仍然是称大将则可，称家则不足。

总的来说，魏延是三国时期的一员大将，但是要提升到诸葛亮、曹操的地步称军事家，他还差的远。

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#46

发表于 2008-2-10 10:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 cha 于 2008-2-9 20:47 发表
邓艾的成功在于蜀国已经是奄奄一息了，只要偷袭成都一成功，蜀国必亡无疑。

魏延的悲哀在于，即使他占领了长安，魏国也无伤大体，反而会集结大军反扑，魏延是顶不住的。

邓艾的成功前归功于刘禅废诸葛之戍、否决姜维的建议，中在于马邈等不战而降，后归功于小诸葛脑子进水。

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#47

发表于 2008-2-10 11:10 资料短消息只看该作者

邓艾的成功前归功于刘禅废诸葛之戍、否决姜维的建议，中在于马邈等不战而降，后归功于小诸葛脑子进水。================================

即使邓艾偷袭不成功，蜀汉也亡定了，本来就只有巴掌大的国土，现在又失去了汉中屏障，魏军即使暂时攻不下，退回汉中休整一下，继续进攻，蜀汉根本坚持不了多久，已经是一个奄奄一息的国家。

魏国呢，是这样的吗，拿下长安，对于魏国来说，也无伤大体。

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#48

发表于 2008-2-10 13:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-2-9 21:09 发表
还没攻下长安，天水，安定，南安三郡就反了，攻下长安的话你说关中会怎么样？

关键是诸葛亮第一次北伐的时候，魏国对蜀国完全没有防备。单从军事上看，奇袭长安是把这种无备利用到了最高点。

公主把诸葛亮出兵的安排当空气了吧. 魏国是无备, 但是并不是整条西线都无备, 否则, 魏明帝派大将军曹真率领关中诸军干啥去了? 那关中诸军又是拿来干什么的? 魏略也只是说了句"略无预备". 这是无论如何都翻译不成"完全没有防备"的吧?

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#49

发表于 2008-2-10 15:55 资料主页短消息只看该作者

呵呵，知道你是个凉粉，对你我就不多说什么了。

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发表于 2008-2-10 19:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 15:55 发表
呵呵，知道你是个凉粉，对你我就不多说什么了。

马甲兄是崇敬诸葛这个人物,但也没到无视事实,随便YY的程度吧.

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#51

发表于 2008-2-10 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 15:55 发表
呵呵，知道你是个凉粉，对你我就不多说什么了。

先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。

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发表于 2008-2-12 09:29 资料短消息只看该作者

喜欢魏延，鄙视杨仪。如果老魏活着，蜀国后期战斗不会那么狼狈，老魏和姜维、夏侯霸联手讨伐中原，用不着廖化做先锋了。

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发表于 2008-2-14 17:23 资料短消息只看该作者

呵呵，作为军事家最重要的一条，就是要有审视全局的战略眼光，缺乏战略构思和对全局作出准确评估的判断力的将军，再能打仗，也只是猛将而非帅才。我们伟大的领袖毛主席并没有什么亲自指挥大军对决沙场的战例，这部分恐怕林彪要比他强得不是一星半点，但这丝毫无损于他成为一个伟大的军事家，充分说明对于军事而言战略是高于战术的存在。象魏延这类擅长打仗的，可以说是将才和人才；象韩信那种战略、战术都精通而不拘泥于兵书的人，可以说是非常难得的奇才；而象诸葛亮这样不光精通战略、战术还长于外交和治国的，只能说是万年不遇的天才。

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