求助马谡的兵力有多少 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	cha

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	220
编号	266425
注册	2008-2-5

#1

发表于 2008-4-14 21:12 资料短消息只看该作者

求助马谡的兵力有多少

街亭之战，已知张合的兵力有五万，请问有谁能分析下马谡的兵力，有人认为是两万多人，请问有何凭证

三国志唯一对马谡部队有兵力记载的数字就是王平部千余人，王平作为副司令官，如果他手下仅有一千人，那么马谡的主力军是否能有两万多人？
谁能分析下，马谡军的兵力能有多少，要说出理由，不要瞎猜。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	l16s38j31 (东山野客)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	221
编号	274160
注册	2008-4-8
家族	幽神幻韵

#2

发表于 2008-4-14 22:09 资料短消息只看该作者

回复 #1 cha 的帖子

说不要瞎猜，吓得我不敢猜了。

以下内容源自百度百科，权威性不详，不过个人以为可能有误。原因见后。

街亭之战
公元228年春天，诸葛亮出兵伐魏，南安、安定、天水三城望风而降。此后，在军事要地街亭的防守中，诸葛亮没有使用宿将赵云以及魏延，而是使用了虽然智谋过人，与诸葛亮多次英雄所见略同，但缺少临阵经验的马谡。派马谡带领五万多人马做先锋，到军事重镇街亭去抵御魏军。魏国的大将军曹真派张郃为先锋，带领五万人来应敌。...

个人认为马谡不可能带五万人。据〈三国志〉记载，诸葛亮第五次北伐时，倾全国兵力十万。当时好像蜀汉一共三十多万户，不到一百万人口，基本上三户一兵了。那么第一次北伐时应当不会多于这个数，也就是说诸葛亮一共也就是带着十万左右的军队，不大可能先锋就拿走一半多，再加上赵云和邓芝的牵制部队，孔明自己带的大部队就很少了，不太合理。个人估计两三万差不多，而王平的一千人应该是他的本部人马，也就相当于现代某某将军的警卫连或者警卫营之类的（汗，一千人，都一个团了），并不能说明王平只带了一千人。
——最后几句纯属个人猜测，请LZWS

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cha

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	220
编号	266425
注册	2008-2-5

#3

发表于 2008-4-15 21:27 资料短消息只看该作者

楼上朋友没听懂我的意思，我的说的瞎猜是只没有说明理由的猜测，只要说出了自己的理由，自然就不能说是瞎猜。

马谡出事时，王平掌握的部队只有千余人，所以才巧用空城计，吓住了张合。

至于诸葛亮首次北伐兵力，我认为没有十万，充其量不过七八万罢了。
第五次北伐是规模最大一次，为十万人，三国志记载“悉引大众而出”，而头几次北伐三国志均没有这样的记载，可见首次北伐兵力是没有十万的，参考第四次北伐兵力为八万人，估计第一次充其量也不过这个数字。
不过诸葛亮到底分了多少兵力给马谡，很难搞清楚

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	169158
注册	2007-6-1
来自	南殇若水
家族	轩辕学院

#4

发表于 2008-4-17 00:46 资料短消息只看该作者

从街亭战败~蜀军就迅速崩溃来看~马谡所属大约是全军主力的三或二分之一~
而赵云邓芝在萁谷约有5000人~~
而诸葛亮作为总大将~手下至少应保留2万或以上兵力~
故而
赵云部 5000
诸葛亮部 30000 } 根据ls推测~总兵力80000+
马谡 20000-30000\
对于上庸方向牵制司马 15000

大概就这数~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2959
编号	90695
注册	2006-11-9

#5

发表于 2008-4-17 00:47 资料短消息只看该作者

马谡失败使诸葛亮全军失去地利，不得不撤，并不是马谡败了蜀军就崩溃

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#6

发表于 2008-4-17 08:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由枫月于 2008-4-17 00:46 发表
从街亭战败~蜀军就迅速崩溃来看~马谡所属大约是全军主力的三或二分之一~
而赵云邓芝在萁谷约有5000人~~
而诸葛亮作为总大将~手下至少应保留2万或以上兵力~
故而
赵云部 5000
诸葛亮部 30000 } 根 ...

猜测过分就是燕京先生的治学办法了。。。。。
从蜀汉的部署看，策反上庸方向的孟达是用于威胁荆北方向的。
自然汉中不用留下15000人，更不用说这15000人用于上庸－－给司马包饺子么。
当时将领直属的本部兵力不会太多的，部下将领的部队也要算入总兵力中去。
前锋的兵力不能跟诸葛本部想比，要是兵力相当的话，诸葛可以自己带一半兵去对抗曹魏中央兵团了，由小马带一半人去扫荡陇右没归降的地方部队了，常识应该是中央兵团威胁大吧，除非诸葛认为自己做不到而小马可以做到，这就太夸张。
一般的说法，是诸葛想先截断上陇道路，先吞并了陇右再来对付曹魏主力。因此街亭之兵只需要阻止曹魏军前进就可以了，而并非野战决胜。
从现有记载，小马是上了山安营，山上无水。只能倚靠山下的水源，所以张颌是断水路再变对持为野战大胜之。
这就有一个问题，小马不在大道据守，是因为大道的城缺少很大的防御价值，或者曹魏军来的快，他没有太多时间布防？
他有时间把一支不小的部队带上上驻扎好，没有一日以上时间是作不了的。而上山，一样还要派人防守水源，留下罩门。还真不如在大道依托旧城建立一个简单的营垒，争取时间逐步防御，大不了多建立几条防线，一点一点的阻止。
只要他有水。张颌就要打垮蜀军才能前进。如果他没水，张颌就可以等蜀军饥渴然后混乱。
以蜀军溃后又能自动纷纷集合的素质，要在大道一线线的阻击，魏军要迅速突破的难度还是很大的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cha

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	220
编号	266425
注册	2008-2-5

#7

发表于 2008-4-17 12:57 资料短消息只看该作者

从街亭战败~蜀军就迅速崩溃来看~马谡所属大约是全军主力的三或二分之一~
而赵云邓芝在萁谷约有5000人~~
而诸葛亮作为总大将~手下至少应保留2万或以上兵力~
故而
赵云部 5000
诸葛亮部 30000 } 根据ls推测~总兵力80000+
马谡 20000-30000\
对于上庸方向牵制司马 15000

大概就这数~
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
街亭战败是马谡军崩溃了，诸葛亮军并没有崩溃，而是徐徐撤回汉中，还抓走近万名魏国百姓。看来蜀军撤退的非常从容。
第一次北伐后没多久，诸葛亮又屡屡出击魏国，从这样来看，蜀军虽然在街亭受挫，但是整体损失并不大。
由此得出，马谡军仅仅是一部，并非主力，真正的主力在陇右。我认为马谡军充其量是三分之一，不可能有一半人。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	千炀胧夜

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	131663
注册	2007-4-2

#8

发表于 2008-4-18 10:10 资料短消息只看该作者

之前看过中央1套的一个节目,说街亭的
我清楚的记得他带兵是2W多弓步兵去守,街亭是个2面是山 ,中间是很平坦的平原
为何亮会让马带2W步兵去挡张颌5W骑兵,那是因为街亭有个土墙..至今还有遗迹
有些专家的观点是当时马带兵到街亭时,土墙已经有破损,守不住了，只好到旁边的山上,结果就败了,诸葛亮腹背受敌只好撤退
诸葛亮没错,原本那么高的土墙+2W弓步兵守住是件不难的事,何况派了他部下战术智商最高的马谡,马谡也没错,墙守不住了如果往回退那只能是覆没,跑上山不失为一个原则,马谡错就错在战役失利后他是自己带着几十个亲卫兵跑了,而不是象赵云那种的带着士兵一起退,所以砍头是必然的,而王平这副将就没事了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cha

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	220
编号	266425
注册	2008-2-5

#9

发表于 2008-4-19 22:01 资料短消息只看该作者

楼上的意思是，诸葛亮犯的错误是事先没派人去看过街亭的土墙究竟还是否完好，等马谡军到了才知道土墙已经不能用了，但是太晚了，所以就上山了，呵呵

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#10

发表于 2008-4-19 22:24 资料文集短消息只看该作者

很长的一个斜坡~~~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无尘剑 (☆星之璇☆)

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	159
编号	72036
注册	2006-6-10
来自	试炼窟底

#11

发表于 2008-4-20 15:23 资料短消息只看该作者

可能根本就是诸葛想撤，让马谡作炮灰。
马谡肯定带不了很多兵的……6000+-2000左右

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	龙子赵山常

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	172
编号	128545
注册	2007-3-28

#12

发表于 2008-4-21 23:16 资料短消息只看该作者

副将都不多.主将也多不到哪.估计也就一万两万人吧.算很多了.空城计似乎没这件事哦（我说的是会不会有，但是陈寿不载呢.有这个可能吧）..如果马谡有5W人.估计不会败得那么快

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#13

发表于 2008-4-22 08:16 资料短消息只看该作者

记载是说街亭有旧时的小城垒。
那节目本身就是放屁，一道土墙顶什么用？敌人不会攻不会绕？
有带万人以上大队上山的时间，砍点树结成营垒有什么难。
诸葛自己就是出了名的以科技加强步兵对抗骑兵能力的科学怪人。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#14

发表于 2008-4-22 08:46 资料文集短消息只看该作者

蜀国那点部队到你这里全成人造人了……

就当时魏国的战力、张合的战绩看，马谡在兵力持平的情况下吃瘪都不奇怪，何况是肯定劣势。

至于劣到什么程度，已经不重要了。

重要的是他没有后手……部队一败就溃散了，这点上看，确实能力不足……

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2008-4-22 09:16 资料文集短消息只看该作者

王平千把兵就把正面打起来都会吃憋的张合给吓住了. 看来张合不是很同意你的看法啊.

就地结寨不可行王平会建议? 把王平当什么人了. 郭淮那位同学在上硅被诸葛亮大破, 在第五次北伐也能做到寨未立好都能抵挡一下诸葛亮. 马谡就结寨打也会吃鳖? 太把张合和魏军当回事了吧?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风刀霜剑

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	532
编号	27997
注册	2004-12-16
来自	蜀

#16

发表于 2008-4-22 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的看法纯属个人猜测。因为没有什么记载。
我觉得马谡的部队不过就一万到一万五千人的样子，两万人都没有。
为什么呢？街亭依山傍水，作为阻击地形还是不错的，否则孔明也不会选在这里阻击魏军了。所以只要依靠地利的优势，不必太多人马是可以守住的。不是有一夫当关，万夫莫开的说法吗？朝鲜战场上很多阻击战我军不过一个营一个连，也没什么好的地形，照样能阻击联合国军的撤退。
所以马谡只要当道扎营，同时在山上伏兵，我看一万余兵力完全可以阻击魏军前进的。可惜马谡名过其实。让王平做主将都不会败。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	龙子赵山常

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	172
编号	128545
注册	2007-3-28

#17

发表于 2008-4-22 13:28 资料短消息只看该作者

LS武断了点.王平实则就是定陶之战的宋义..只有先见之名但不是一个帅才.马谡其实应该很厉害的.不然诸葛亮那么重视他干嘛？.我估计马谡是不会变通.照拿兵法上的.我估计诸葛重视他会不会因为马谡和他一样“奇谋为短”？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xuxiangdong

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	276120
注册	2008-4-22

#18

发表于 2008-4-22 15:14 资料短消息只看该作者

...

大家也都知道，小马是第一次领兵上阵。作为统帅的诸葛亮也应该明白这点。他让小马领兵作战，无非是想培养他实战能力。但毕竟小马是第一次，诸葛是不可能将大量兵力交与一位初上战场的将军的。二分之一是个绝对不可能的数字，也就和上面那位兄弟说的那样，顶多三分之一。街亭是个战略要地，可能配的兵力会多点，但绝对不会超过30000。也就20000~~30000的样子...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	气概文鸯

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	140
编号	80783
注册	2006-8-29

#19

发表于 2008-4-25 01:02 资料短消息只看该作者

净是些缺乏常识的瞎猜。
如果马谡有两万人，相当于解放战争时期的一个主力军，马谡就是军长，王平就是副军长。一千人是什么编制？连一个团都算不上。让一个副军长亲自指挥一个团，笑话！由王平的人数推算，马谡军的规模不超过五千人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	文以载道

组别	校尉
级别	征西将军
功绩	46
帖子	4620
编号	94356
注册	2006-12-6
家族	云水兰若

#20

发表于 2008-4-25 01:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无尘剑 于 2008-4-20 15:23 发表
可能根本就是诸葛想撤，让马谡作炮灰。
马谡肯定带不了很多兵的……6000+-2000左右

能拿出证据么？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风刀霜剑

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	532
编号	27997
注册	2004-12-16
来自	蜀

#21

发表于 2008-4-26 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙子赵山常 于 2008-4-22 13:28 发表
LS武断了点.王平实则就是定陶之战的宋义..只有先见之名但不是一个帅才.马谡其实应该很厉害的.不然诸葛亮那么重视他干嘛？.我估计马谡是不会变通.照拿兵法上的.我估计诸葛重视他会不会因为马谡和他一样“奇谋为短”？

我并没有说王平有大帅之才.不过就此战而言,认为王平比马谡合适。王平资历老、实战经验多、帅才也不是天生的，没有一定的锻炼是不可能的，也许王平不可能大帅之才，但是经过相当的锻炼培养，做个临时的前敌总指挥并非不可。是的马谡也许具有很多优秀的潜质，但是缺乏历练，于实战中终究不能处理妥当。应当让他从比较低级的官阶锻炼才能良好成长。
就街亭的表现不是奇谋为短而是正兵尚不能运用得当，遑论奇谋？孔明看重他我想不过是其纸上谈兵的本事较大而以，很可能有很多“奇谋”的高论，孔明自己奇谋不足，故而欣赏夸夸其谈的马谡。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xuxiangdong

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	276120
注册	2008-4-22

#22

发表于 2008-4-27 04:03 资料短消息只看该作者

街亭之战的失误

失街亭、斩马谡是一件亦悲亦壮的历史事件，评书中说，京戏中唱，都以此来颂扬诸葛亮爱惜人才、执法严明。毛泽东则不然，他对此有独到的见解。《资治通鉴》记载：“初，越太守马谡，才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……及出军祁山，亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋，而以谡督诸军在前，与张合战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城。张合绝其汲道，击，大破之，士卒离散。亮进无所据，乃拔西县千余家还汉中。收谡下狱，杀之。”毛泽东读此评点道：“初战亮宜自临阵。”认为街亭之战诸葛亮应大军挺进，临阵调度，不应分散兵力、委责于人。
　　
　　街亭之战是诸葛亮初次北伐时蜀军先头部队与魏军的一次交战。蜀建兴五年（公元227年）冬，诸葛亮在平定南中叛乱后挥师北上，集结汉中伺机北进。转年春，诸葛亮声言由斜谷道（今陕西省眉县西南）进攻眉城（今陕西省眉县），命赵云、邓芝占据箕谷（今陕西省褒城北）以作疑兵，自己则亲率大军直赴祁山（今甘肃省西和县西北）。在蜀军声势的震撼下天水、南安、安定三郡叛魏降亮，关中由此震动。魏明帝曹睿闻讯命大将曹真增援箕谷抵御赵云，命张合西进街亭（今甘肃省庄浪县东南）抵御蜀军先锋马谡，自己则亲率大军坐镇长安，企图一举歼灭无险可据的诸葛亮。赵云不敌曹真，战败而返。马谡与张合交兵于街亭，马谡据城弱不敌强，上山占据险阻以待诸葛亮大军北进。张合攻山不下，绝马谡水道，马谡断水兵败。诸葛亮大军行至祁山未与魏军正面交锋即无功而返，杀马谡以责其街亭之败。诸葛亮初次北伐失利的原因不在于街亭之败，而在于诸葛亮用兵无法，调度失略。中国兵法强调，战略指导者要估量敌我强弱形势的变化，选择有利的时机，利用有利的地理条件，同敌人展开决战，战胜敌人。诸葛亮北伐之际，蜀汉的总体实力弱于曹魏。时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。
　　
　　但是，诸葛亮没有采纳大将魏延集中兵力攻取关中的建议，而是以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，不能集中优势兵力战胜攻取，把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。这就是毛泽东评点中所说的“亮宜自临阵”的关键所在。诸葛亮对于自己的失误内心里应该是清楚的。毛泽东在读《资治通鉴》“（太和五年）六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张合追之。合进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中合右膝而卒。”时评点道：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。据《三国志》裴松之注记载，诸葛亮也曾说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”两处战败，一人之责。一人者谁？亮自身也。诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”这是非常中肯的评价。
　　
　　
　　诸葛无谋，马谡冤死。马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越太守。诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#23

发表于 2008-4-27 04:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风刀霜剑 于 2008-4-26 13:52 发表

我并没有说王平有大帅之才.不过就此战而言,认为王平比马谡合适。王平资历老、实战经验多、帅才也不是天生的，没有一定的锻炼是不可能的，也许王平不可能大帅之才，但是经过相当的锻炼培养，做个临时的前敌总指 ...

王平当时只是个裨将军，做副将的说法是演义里面的，手下只有千人是很自然的。
要说资历，王平在刘备北夺汉中时候才归降，浅着呢，要把曹操手下的时间也算进工龄，估计王平自己都不好意思提。用参军小马已经是违众，不用宿将，王平这个小团长如何能当集团军司令？
对帅才没有一定的锻炼不可以，所以诸葛才打算把小马来锻炼锻炼啊，连怎么打怎么布阵安营都交代好了，不叫锻炼叫啥。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	飞√雷￠神 (心跳迦速)

组别	发配沧州
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	177
编号	277473
注册	2008-5-4

#24

发表于 2008-5-7 22:50 资料短消息只看该作者

我认为就张合做先锋队来说部队最多5000人！
而马谡可能有8000左右吧！王平做副将也就1000人，之所以张合会吓到是因为马谡本部人就比他多吧，再看到副军队才吓到的吧！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！