浙江发现5000年古城中国最早朝代或是良渚(组图) - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-12-1 15:37 资料文集短消息只看该作者

浙江发现5000年古城中国最早朝代或是良渚(组图)

核心提示：浙江省考古所发布重大考古成果：在距今5300~4000年的良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城，这是长江中下游地区首次发现的良渚文化时期的城址。有专家认为中国朝代的断代应从此改写：由现在认为的最早朝代为夏、商、周，改成良渚。

广州日报12月1日报道浙江省考古所11月29日发布重大考古成果：在距今5300~4000年的良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城，其年代不晚于良渚文化晚期，具体的建筑年代，有待进一步考古确定。考古学家指出，这是长江中下游地区首次发现的良渚文化时期的城址，也是目前所发现的同时代中国最大的城址。当时“良渚”势力占据了半个中国，新发现的这座古城，相当于良渚时的首都。

有专家认为中国朝代的断代应从此改写：由现在认为的最早朝代为夏、商、周，改成良渚。

在省文物局良渚管委会工作人员的带领下，记者来到了位于瓶窑镇上的古城遗址。东西南北四个城墙门，如今安安静静地躺在农田里，四周有少量的住家。

我们沿着农田的垄土来到了西城墙，呈现在眼前的是一个宽约60米，深约4米的坑。城墙底部普遍铺垫石块作为基础，石头以上用较纯净的黄土堆筑。省文物考古所良渚工作站站长刘斌指着石块说：“从堆积的层次来看，这里的石头都是从外面运来的，当时建造这个城墙的工作量之大，可见一斑。”西城墙的西边是城河、东边是民居，而东北方向是贵族墓葬区。

城墙上留下原始居民生活垃圾痕迹

北城墙同样也挖出了一个坑，同样的黄土和石头，唯一不同的是“这座城墙坑比较考究，底部到地表的夯土层是泥和沙相间，而且很有规律，从上到下沙层逐渐加厚，泥层逐渐变薄，做工非常考究”，据刘斌推测，土墙上的那些黑色杂物，应该是原始居民残留下的生活垃圾。

良渚古城的南面和北面都是天目山脉的支脉，南北与山的距离大致相等，东苕溪和良渚港分别由城的南北两侧向东流过，凤山和雉山两个自然的小山，分别被利用到城墙的西南角和东北角，因此，专家推断，古人在建城时显然对地理位置经过精心勘察和规划。

良渚古城遗址的发现非常意外，缘于去年6月一次保护区域内农民住宅外迁安置点的基建项目。

当时，省文物考古研究所在瓶窑葡萄畈遗址高地西侧挖掘时，发现了一条良渚时期的南北向河沟。这让刘斌感觉到有戏，随后，他带领考古队员深入挖掘。洛阳铲一把铲下去(洛阳铲，长柄，铲头为半圆筒状，打入地下再提起来时，铲头就能带出一筒土，对土壤结构、颜色、密度和包含物的辨别)，在4米多深的地方，铲头碰到了石块，换个地方再铲，在差不多的深度再次碰到了石块。当泥土一层层挖去，一大片石块露出来，经过局部解剖发现，这一高地是由人工堆筑而成，宽60多米，深近4米。

结果考古人员发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土，不同于良渚一带灰黑色淤泥，明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面，铺着一层石块，石块比较圆滑，应该是从周边现成拣来的。之后的挖掘证明，这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙，稻田下的那条沟渠是护城河。

西城墙全长约1000米，宽约40～60米，南连凤山，北接东苕溪；接下来，南城墙、北城墙和东城墙依次被发现，同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑；城墙环绕着中间的莫角山遗址。

与西城墙相比，其他三面城墙相对更考究：铺垫的石头尖锐很多，明显是人工开凿；城墙外侧石头相对大点，越往里越小；堆筑的黄土层中，有时会掺加一层黑色的黏土层，增加了城墙防水能力。

考古人员推测，这些痕迹说明古人最先造的是西城墙，等到建其他三面城墙，经验更丰富了。

古城文明势力曾影响半个中国

著名考古学家、北京大学教授严文明说，说明良渚古城的意义，得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。已经发现的良渚遗址，从其位置、布局和构造来看，专家认为当时有宫殿，生活着王和贵族，如今又找到了城墙，相当于良渚时的首都。

良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，曾经良渚人为了占领这里，还打了一仗；再往外，还有影响区，一直到山西南部地带。

可以看出，当时“良渚”势力占据了半个中国，如果没有较高的经济文化水平，是不可能做到的。

有的考古专家，认为良渚古城其实就是“良渚古国”。良渚古城的发现，有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周，改成良渚。

古城面积与颐和园差不多

城墙比西安城墙宽2～4倍

本报讯浙江省考古所近日发布重大考古成果——历经18个月，在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城，面积和北京颐和园差不多。根据城墙中出土的陶瓷碎片，这座古城的年代不晚于良渚文化晚期，具体的建筑年代，还有待于在进一步考古工作后才能确定。在目前发现的代表中国早期文明的大遗址中，良渚遗址的规模最大，水平最高，是实证中华5000年文明史的最具规模和水平的地区之一。

这座古城东西长约1500～1700米，南北长约1800～1900米，略呈圆角长方形，正南北方向。城墙部分地段残高4米多，做法考究：底部先垫石块，宽度达40～60米（我国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙，底宽18米，顶宽15米），上面堆筑纯净的黄土，夯实。

专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城：这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座，称得上“中华第一城”；它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识，标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段；是继上世纪河南安阳殷墟发现之后，中国考古界的又一重大发现，将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。

良渚文化是分布于环太湖地区一支著名的史前考古学文化，距今5300～4000年。良渚遗址是良渚文化的中心遗址和文化命名地，位于浙江省杭州市余杭区的良渚、瓶窑两镇。1986年，良渚反山遗址先被发现，发掘出11座大型墓葬，有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。这几年，良渚文化遗址从40多处增加到135处，有村落、墓地、祭坛等各种遗存。 (本文来源：广州日报 )

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中原的二里头因为兵灾和黄河改道冲毁等问题至今难有大的发现，良渚城间接证明一个当时的侧影，5300年左右的历史，可以肯定夏王朝的存在了。此外按照欧亚文明中心的技术发展史看，玉器制作由中亚向东流，直至红山文明（8000年前），再到江淮流域，这种路线也表示出一个较完整的文明统一形态。

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#2

发表于 2007-12-1 20:26 资料主页文集短消息只看该作者

恐怕是独立发展出的文明与外部无涉
和虞朝会有点关系的

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#3

发表于 2007-12-1 23:18 资料文集短消息只看该作者

独立发展从地理位置上看很难，必竞与中原不远。

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#4

发表于 2007-12-1 23:21 资料短消息只看该作者

新发现的么???那肯定过不了多久就会出现一堆:"倒"派人士......

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#5

发表于 2007-12-1 23:43 资料个人空间短消息只看该作者

如果进一步考证能支持这个结论，这个影响就深远了。

突然想起来，这个韩国人以后可以不要往红山文化上面靠了，直接继承良渚文化好了

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#6

发表于 2007-12-1 23:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-12-1 23:43 发表
如果进一步考证能支持这个结论，这个影响就深远了。

突然想起来，这个韩国人以后可以不要往红山文化上面靠了，直接继承良渚文化好了

他门会这么做么。 ..毕竟这个离红山那么远也......!!

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#7

发表于 2007-12-2 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

中华文化应当发源于黄河。

良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，曾经良渚人为了占领这里，还打了一仗；再往外，还有影响区，一直到山西南部地带。

可以看出，当时“良渚”势力占据了半个中国，如果没有较高的经济文化水平，是不可能做到的。

这么大片地方，可是都发现了考古遗迹？哪些书中有载？

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#8

发表于 2007-12-2 00:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2007-12-2 00:01 发表
中华文化应当发源于黄河。

良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，曾经良渚人为了占领这里，还打了一仗；再往外，还有影响区，一直到山西南部地带。

可以看出，当时“良渚”势力占据了半个中国，如果没有较高的经济文化水平，是不可能做到的。

这么大片地方，可是都发现了考古遗迹？哪些书中有载？

同样，我也在想楼上这个问题

以前关于这个说法不响亮

结果今天一出来，各种说法就马上冒出来了。真是速度啊！

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	fengc89

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#9

发表于 2007-12-2 00:42 资料短消息只看该作者

好象..中国古代关于“良渚”..这些的记载.没有吧!!有么?

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#10

发表于 2007-12-2 07:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2007-12-2 00:01 发表
中华文化应当发源于黄河。

良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，曾经良渚人为 ...

这个见解不完全，可以说错误了。

黄河的应该只是一支，也就是夏文化。因为由考古看，三星堆那边到楚文化这一系统明显和中原文化不同。良渚文化到吴越文化这一系统也和中原不同。这种不同相信是因为政权所在的不同导致的。就文化和文明的参照物文物来看，冶金（青铜）水平，玉器流传水平，前者是兵戈，后者是神器，作为这两种最重要的标志而言，巴蜀楚地，吴越虞，以及夏商周，几乎是同步的。所以有理由认为这三个文明是一体并行的“共和”体制，而不具备明显的发源和接受的先后顺序。

又，中国的青铜技术，得益于西伯利亚的辛楣里安文化（最早的青铜武器发现地），也只有在俄罗斯这种金属富矿大国，具备产生青铜技术的潜能。之后随着前突厥（斯泰基）游牧到夏商，然后随着征战到了江淮巴蜀。就时间看，跟我国引进mig21时虽已经落后苏联15年装备，但基本属于二代机装备国大致一个意思。

[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-2 07:26 编辑 ]

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#11

发表于 2007-12-2 07:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2007-12-2 00:01 发表
中华文化应当发源于黄河。

良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，曾经良渚人为 ...

还有，商朝时才有系统文字。所以4000年前再老的文明，不可能有“书籍”记载并且考据。

判断文明流向，就看文物。比如印度哈拉吧文明相当长时间内只有传说--这一点和我国夏--良渚类似。直到哈拉吧古城废墟被挖出来，才证实了传说的正确。

[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-2 07:33 编辑 ]

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#12

发表于 2007-12-2 10:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 fengc89 于 2007-12-2 00:42 发表
好象..中国古代关于“良渚”..这些的记载.没有吧!!有么?

当然不可能有记载,商代才有文字,而良渚文明超过5000年,而且地处南边,在当时中原地区看来那是蛮荒之地,当然不会有人去考察他们之前是否有良渚存在了,但它的历史超过5000年是毋庸置疑的,他出土的最大的玉琮考古断代证明了至少有4700年的历史,能造出那么精美的玉器,那当时的生产力和工具水平也肯定要有很高的水平才能做到,那就说明了它的历史还要至少向上推几百年

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#13

发表于 2007-12-2 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

汗～～～

1、文化不是朝代，就算良渚文化发现得再早，也不可能取代夏商周的朝代顺序。否则仰韶文化岂不早就否定了夏商周的存在？

2、一个文化即使兴盛一时，也随时有可能衰落，考古发现只能证明良渚文化曾经的辉煌，而不能证明它就是中华文明的源头。

3、中华文明最早的源头无疑是黄河流域的华夏文明，此后则有东夷文明的汇入，再后则是现今湘鄂一代的苗蛮（楚）文化，至于江浙一代的百越，则是最后汇入。

如果不能证明华夏文明和良渚文化有继承关系，那就只能说良渚文化是中国上古时期曾高度发达的一个文明，而不能断定就是中华文明的源头。

4、现在发现的最早文字的商朝的，不代表商朝之前无文字。因为甲骨文是如此完善，因此在甲骨文之前必然存在着更早的文字。

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#14

发表于 2007-12-4 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏朝还没法真正确认呢，又出来一个良渚朝？

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#15

发表于 2007-12-4 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

一个是年代，另一个是传承关系。这2个有一个搞不清楚，就不好归入到华夏文明的主流系列里。

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#16

发表于 2007-12-5 13:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 asky 于 2007-12-1 23:43 发表
如果进一步考证能支持这个结论，这个影响就深远了。

突然想起来，这个韩国人以后可以不要往红山文化上面靠了，直接继承良渚文化好了

韩国人应该不会，越南人倒真有可能，在西方流传战国时代的越国即越南的说法也不少。其理由大概是东亚大陆民族南迁的过程。北方蛮族把汉人往长江流域驱赶的时候，新移民来的汉人也在把已经在长江以南的土著人往南驱赶。现在居住在越南的祖先，大概分部在今天中国浙江、江西、福建、广东、广西、云南诸省。具体内容我自己还没有企图考证。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-5 13:37 编辑 ]

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发表于 2007-12-5 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 13:33 发表

韩国人应该不会，越南人倒真有可能，在西方流传战国时代的越国即越南的说法也不少。其理由大概是东亚大陆民族南迁的过程。北方蛮族把汉人往长江流域驱赶的时候，新移民来的汉人也在把已经在长江以南的土著人 ...

战国时代的越国与越南是没关系的，越国之后是东越即闽越。

跟越南可能有关的是南越，也就是赵佗之后，两广一带的原住民迁往越南倒有可能。

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发表于 2007-12-5 14:07 资料主页短消息只看该作者

你说的这个格局是汉代的情况，而且这个闽越国在汉武帝时代就被灭亡了。从汉代到现在中国就有过两三次大南迁的行动，在这其间他们是否被赶到越南也未可知。这个问题我自己没研究特别深，但答案应该不会这么直接。

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#19

发表于 2007-12-5 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 14:07 发表
你说的这个格局是汉代的情况，而且这个闽越国在汉武帝时代就被灭亡了。从汉代到现在中国就有过两三次大南迁的行动，在这其间他们是否被赶到越南也未可知。这个问题我自己没研究特别深，但答案应该不会这么直接。

秦始皇设闽中郡时，曾将闽越族人北迁。
至于汉武帝灭闽越国，更是大批的迁走本地居民。
这两次行动后，闽地原住民已经大幅度减少，流入的是中原的罪犯之类。
这两次行动都是北迁而非南逃，就算期间有人前往交趾，那也绝对是少数。

而到马援南征时，越南作为民族来说，已经大致出现。
这个时间还不足以让闽越可能迁徙的少数人繁衍到超过原有住民的地步。

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#20

发表于 2007-12-5 14:46 资料短消息只看该作者

啊,只有发现更多的遗迹才能真正揭开历史的痕迹,记的N年前国家开始一个大工程为了确定夏朝的历史时间,可以说是花费了大量的人力和精力,就在学者们以为可以确定夏朝的历史时间的时候,突然发现了一个历史遗迹,最后对于文物的检测完全推翻了原来确定的夏朝的历史时间.从这件事情上可以得出结论,很多盲目的自己去推测,是很难的到准确的答案,导致后来,国家也很少花精力去搞这方面的工程,搞了也白搞,只有用发现历史遗迹才是最强有力的答案

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#21

发表于 2007-12-5 14:46 资料主页短消息只看该作者

汉族在越南怎么没站住脚我一直很困惑，，感觉越南人天生就怕被汉化似的。汉晋城市中后来再没有成为中国领土的只有两个城市：交址和王险。不过我说的南迁是指晋末、宋末、明末的三次大规模南迁。从中国的角度讲，我国古代长江以南的发展，主要是在这三次南迁之后完成的。从这个角度考虑，不得不问当时的南方居民（也就包括了被西汉灭亡的闽越和南越的居民）是汉化了，还是被从北方来的汉人继续往南驱逐了。个人感觉中国方面的观点是汉化了，而越南方面的观点是驱逐了。至于更详细的资料，我目前也不清楚。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-5 14:51 编辑 ]

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#22

发表于 2007-12-5 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 14:46 发表
汉族在越南怎么没站住脚我一直很困惑，，感觉越南人天生就怕被汉化似的。汉晋城市中后来再没有成为中国领土的只有两个城市：交址和王险。不过我说的南迁是指晋末、宋末、明末的三次大规模南迁。从中国的角度讲，我国古代长江以南的发展，主要是在这三次南迁之后完成的。从这个角度考虑，不得不问当时的南方居民（也就包括了被西汉灭亡的闽越和南越的居民）是汉化了，还是被从北方来的汉人继续往南驱逐了。个人感觉中国方面的观点是汉化了，而越南方面的观点是驱逐了。至于更详细的资料，我目前也不清楚。

江南跟岭南是两个概念，虽然岭南也在长江以南。
我国古代长江以南的发展，一般是指江南而言。

永嘉之乱，当时岭南基本还是蛮夷之地，而江南还算安定，流民基本是不可能往那边跑的。
本地大族虽然势力有些衰落，但并未迁徙。
至于宋、明，那跟越南是根本扯不上关系了。

说本地居民被驱逐，不免有些想当然了。
如果是少数人迁往越南，还不至于取代原有越南原住民。
如果是大规模迁徙，居然又毫无记载。

俺不知道你所说的“越南方面的观点是驱逐了”这个说法从何而来。
不过近年周边几个国家都有向棒子看齐的趋势了。

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#23

发表于 2007-12-8 19:34 资料短消息只看该作者

这些发现都早在我的掌握之中

有关中华文明起源的问题，近几年一再成为瞩目的焦点。虽然考古成果已经证明中华文明起源的多元性，但“中原文明中心论”仍然主观地影响着多数学者的思维。“中华文明探源工程”的第一阶段，依旧以中原地域内的河南登封王城岗、新密新砦、偃师二里头及山西襄汾陶寺等遗址为探讨重点。相较之下，长江下游史前文明的高度成就最后被总结成良渚文化的消亡，专家们针对着消亡的原因努力探讨，议论纷纷！
良渚文化真的就这么消失在华夏大地吗？多年前陈剩勇先生曾从礼制的关联着眼，提出夏文化崛起于东南地区的论点，虽然言辞铿锵有力，但在传统思维的大环境下，只能淹没于滚滚洪流之中。
今年5月的安徽蚌埠“禹墟”发掘成果，终于首度将夏文化探索的目光带离了中原的中心地区。日前良渚古城的新闻，更再次引爆了媒体，有人称它是“中华第一城”，也有人认为中国的朝代断代应从此改写为良渚、夏、商、周。当然这一切都还言之过早，不过也提醒我们不要轻忽良渚文化在中华文明起源中扮演的重要角色。

其实这些发现都早在我的掌握之中。在拙著《青铜爵、斝的秘密：从史前陶鬹到夏商文化起源并断代问题研究》一书中，我对夏文化的起源与传播作出了如下的推测：

良渚文化中晚期之交，由于良渚内部的分裂，或由于其它如洪水等外在的因素，使得创造良渚文化最高文明的一个部族──“原始夏族”向西北迁移进入安徽中北部的江淮地区。
进入安徽地区的“原始夏族”，与当地部落有了交流，并进一步结成所谓“部落联盟”，此即“禹娶涂山”传说的由来。此时的安徽北部地区，正处于黄泛区上游的淮北平原；“原始夏族”累积与洪水奋斗的经验，结合当地的“夷”族，在此地展开漫长的治水工程，这就是“益佐禹治水”传说的根本。水患平后，“原始夏族”除以其功绩受到其它部族的拥戴外，在与“夷”人长期融合的背景下，文化及势力更为强大，足以号召天下，是以「禹会诸侯于涂山，执玉帛者万国」。壮大后的“原始夏族”，更以其势力进入豫东南地区并向西挺进，直抵伊、洛，征服了中原地区。这时的“原始夏族”也吸收了中原的文化，实力更上一层楼，形成了会聚多重文化的“夏族”。
进入伊、洛地区后，“夏族”的势力迫使原来中原地区包括“陶寺文化”在内的部族完全臣服，其首领“启”终于成了天下的共主，建立了我国历史上第一个王朝。

我的研究动机是从对青铜爵、斝双柱意义的揭密出发，然后追本溯源找到了陶鬹这一史前极具特色的陶器。在对陶鬹的传播与演变的探讨中，又牵引出夏、商文化起源与迁徙的脉络，也探究了争论多年的夏、商断代问题。相较于国家大笔资金、人力投入的“夏商周断代工程”，我的研究规模微不足道，但所得到的结论却是吻合的。
此书日前方由浙江大学出版社发行上市，书中主要内容大致如下：
1. 青铜爵、斝的源头──陶鬹起源与发展的初步探讨。（第二章）
2. 从陶鬹到青铜爵、斝的演变历程。（第三章）
3. 陶鬹及青铜爵、斝的精神因素。（第二、三章）
4. 青铜爵、斝“双柱”的意义。（第三章）
5. 确认青铜爵、封顶盉及觚与夏代的紧密联系，进而探讨夏文化的起源及入主中原的路径及时间。（第四章）
6. 确认青铜斝在商代的特殊地位，进而探讨商文化的起源及入主中原的时间点。（第五章）

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#24

发表于 2007-12-8 20:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-2 12:41 发表
汗～～～

1、文化不是朝代，就算良渚文化发现得再早，也不可能取代夏商周的朝代顺序。否则仰韶文化岂不早就否定了夏商周的存在？

2、一个文化即使兴盛一时，也随时有可能衰落，考古发现只能证明良渚文化曾 ...

三红同志的第一点正是我心所想～只不过华夏文化的一支，怎可妄称朝代？

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#25

发表于 2007-12-9 11:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-12-4 18:25 发表
夏朝还没法真正确认呢，又出来一个良渚朝？

夏朝无法被确认的最大原因，就是因为考古证据极大的不足。

而良渚古国正相反，终于在近半个世纪以来不断零星出土各种文明产物后，此次活生生的跃入眼帘。现在改写朝代还略早了些，但这绝对是我们中华民族的骄傲，而且因为现在技术条件还不足，良渚古迹暂时被尘封和保护了起来，在不久的将来，很可能他的意义大不可估量，在中华民族的璀璨历史上又添加辉煌一笔。

[ 本帖最后由炎帝子孙于 2007-12-9 11:46 编辑 ]

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#26

发表于 2007-12-9 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-2 12:41 发表
汗～～～

1、文化不是朝代，就算良渚文化发现得再早，也不可能取代夏商周的朝代顺序。否则仰韶文化岂不早就否定了夏商周的存在？

2、一个文化即使兴盛一时，也随时有可能衰落，考古发现只能证明良渚文化曾 ...

3、中华文明最早的源头无疑是黄河流域的华夏文明，此后则有东夷文明的汇入，再后则是现今湘鄂一代的苗蛮（楚）文化，至于江浙一代的百越，则是最后汇入。

您这些话说得外行了。

首先，什么是朝代？朝代是建立在国家的基础上。国家的标志或者象征又是什么？从考古学意义上，最大的标志就是有完整独立的城墙，这说明了国家机器的起作用。良渚文明专家已经说得很清楚了，已经不仅仅是简单意义上的史前文明，而是出现了“国”这个关键概念！

其次，良渚古国年代上完整的早于夏，如果以后经过研究后后发现其的的确确符合朝代的要求，那么怎么就不能是：良渚、夏、商、西周。。。?

中国号称上下五千年文明，事实上，真正被世界认可的目前只有从商开始，也就是说我们纯粹是在自我陶醉，中国的历史实际上只有3千年，就算加上夏，也只有三千几百年。这是让中华子孙十分郁闷的事情。而如今中华大地上终于实实在在出现了如此完整与辉煌的古迹，可以与世界先驱文明抗衡的，拥有5400多年历史的良渚古国，不明白作为中华子孙的我们怎么有那么多人还没有有等到细致的研究结果出土就先纷纷自我否认了？

任何重大课题的发现，无不需要严谨的考证，这点是对的，过于狂热固然不好，但，作为中华民族的子子孙孙，起码该为自己曾经的灿烂文明骄傲吧？哪怕它是新的，我们以前思维定势里没有的。

最后，本人更倾向于中华文明多个源头，齐头并进的，最终互相同化，这个在考古上越来越多的被证明了出来。华夏文明只不过是其中一支，在中华大地进入文明（文字）后，华夏文明发展很快，取得了相当优势。

[ 本帖最后由炎帝子孙于 2007-12-9 11:53 编辑 ]

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#27

发表于 2007-12-9 19:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-5 15:38 发表

越南方面的观点是驱逐了”这个说法从何而来。
不过近年周边几个国家都有向棒子看齐的趋势了。

天宫的意思比较符合现实。越南方面的驱逐了意思就是其在"去中国化“运动中的先锋和主力角色的肯定。现在南棒子已经和越南学了很多类似的”经验“，北棒子也开始接触越南，大致就是这个意思。(60s我国为了巩固边疆而输出革命，东南亚各国有一场去中国化运动，后台自然是米国。越南虽为共产主义阵营，但追求局部强权的政策得到了和中国不和的苏联支持，所以在去中国化运动中，越南的角色相当卑鄙，这也是为何1979年必须教训一下夜郎越南的历史背景之一。）

说永嘉后直至宋朝时为何交趾的汉文明势力被弱化，这和宋朝未能经营好西南有决定关系。南诏和古泰国加上马来人基本是当地的强势。
明朝永乐期间试图恢复对安南（越南）的强势，但最多文明扩散也就到了越南太原一带，再往南，就根本是走不动了。类似的情况在经略朝鲜半岛时也出现过，乐浪4郡不敌日本移民和通古斯其他部族控制的三韩地区，情况和越南相当一致。

[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-9 19:14 编辑 ]

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#28

发表于 2007-12-9 19:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 炎帝子孙 于 2007-12-9 11:41 发表

本人更倾向于中华文明多个源头，齐头并进的，最终互相同化

同感同意。

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#29

发表于 2007-12-11 13:02 资料文集短消息只看该作者

城墙在红山、仰韶、良渚文化的遗址中普遍存在，最多能作为支持城邦或者酋邦存在的证据，并不能得出形成相对大一统的国家的结论。

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发表于 2007-12-11 13:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 伶州鸠的帖子

夏商貌似也不符大一统的标准，一切讲究实据，夏朝需要证据证实，若良渚的标准符合国际标准对国家的定义，那承认又有何妨，这样不就坐实中国是5000年文明古国的说法了吗？既然南方有朝代，那么顺藤摸瓜寻找同时期北方的夏朝可能容易多了，要有民族自信啊

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