问个古代口语的问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	海蛰

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#1

发表于 2011-12-8 18:03 资料短消息只看该作者

问个古代口语的问题

我是个福建人，在福建，有N多种方言，和普通话差别很大，夸张点说，隔一个地，如果说方言，那是完全听不懂的。现在上了年纪的人，像我爷爷、奶奶、外婆都不会说普通话，也听不懂。我有时就想，在古代，交通、信息闭塞，特别是春秋战国时期，那么多个国家，虽然书面语一样，但照理来说口语应该有很大的不同吧。既然如此，那么当时各国国君会唔时是否要有翻译？那些有名的辩士，可以游说各国，难道他们都精通各国方言？这个难度也太大了吧。
我有听到过一种说法，当年孙大炮去见李中堂，李中堂之所以不鸟他就是因为大炮满嘴粤语，李中堂听不懂……

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#2

发表于 2011-12-8 18:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

《论语·述而第七》：“子所雅言，《诗》《书》、执礼，皆雅言也。”

雅言就是周朝的普通话。当时外交场合要发言，往往要先来一段诗经，雅言一出，大家都听得懂。
另：七国文字差异其实不小。

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	naniwa

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#3

发表于 2011-12-8 18:57 资料短消息只看该作者

古代有官方语言的，类似于今天的普通话，当然这种语言只有官方人士和与官方关系密切的知识分子才懂，一般百姓是不懂的

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#4

发表于 2011-12-8 19:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

2楼引的靠谱，但下的结论好像有点问题——古代是没普通话的，秦始皇之前也是没有标准字的（之后有，但也不严格，不然书法就发展不出来了）。

沟通根本原理：先说同样的话，让双方熟悉下对方的口音，掌握基本规律后，再进行正式沟通。

现实中是靠尔雅的集解来解决。

换成现代话就是：把所有各种语言的差异情况、规律集中记录在数据库/编码本里（或者叫语法大全吧？？）——就是尔雅，然后只要掌握了这数据库或者编码本，就能还原出原来的意义。

有篇文章有比较通俗的介绍：
http://www.cchere.com/article/2992435

[ 本帖最后由黑传说于 2011-12-8 20:29 编辑 ]

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#5

发表于 2011-12-8 21:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #4 黑传说的帖子

看对普通话的定义吧。
古有雅言、正音、官话，一般以中央政权所在地或中原正音为共同语，通行于贵族士大夫阶层。
万历年间修的《雷州府志》记载：“雷之语三：有官语，即中州正音也，士大夫及城市居者能言之；有东语，亦名客语，与漳、泉大类，三县九所乡落通谈此；有黎语，即琼崖临高之音，惟徐闻西乡言之，他乡莫晓。”
到明代，即使远如雷州，市民阶层也能说“官语”“中州正音”，这应该可以认为是古代的“普通话”。

你讲的原理，是不存在统一的语言规范。完全靠各自磨合。
那个帖子里讲的，是有一套统一的发音规律，但是没有绝对的发音标准。我觉得这种情况可能符合当时的语言实际，但是却是“法乎其上，得乎其中” 的结果，也就相当于现在的带地方口音的普通话。而这还是建立在有一个有普通话或者共同语的基础上的，不然那一套统一的发音规律从何而来？

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	海蛰

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#6

发表于 2011-12-8 21:06 资料短消息只看该作者

回复 #4 黑传说的帖子

大体上知道是怎么回事，多谢了。不过那样的前提是口音相差不大吧。像四川话，还有一些北方的方言，和普通话的差别也只是音调之类的有些不同，即使不是当地人，也能听得懂大部分。确实只要相互熟悉一下，交流就没问题了。但是南方的方言差别就很大很大了，像福建其他地方的方言，如闽南话，福州话我是完全听不懂的说……

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#7

发表于 2011-12-8 21:41 资料文集短消息只看该作者

西周分封大部分都是姬姓同族和功臣贵戚，所以春秋时期上层贵族语音相近是可以理解的。这也就是5楼所谓统一的发音规律的基础。

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#8

发表于 2011-12-8 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

西周春秋有当时的普通话——雅言。

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#9

发表于 2011-12-8 21:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由海蛰于 2011-12-8 21:06 发表
大体上知道是怎么回事，多谢了。不过那样的前提是口音相差不大吧。像四川话，还有一些北方的方言，和普通话的差别也只是音调之类的有些不同，即使不是当地人，也能听得懂大部分。确实只要相互熟悉一下，交流就没 ...

你不是福建人吗，怎么不会闽南语？
问个题外话：不知道闽南语跟潮州话有多少想通相同之处。

[ 本帖最后由轩辕苍龙于 2011-12-8 22:16 编辑 ]

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#10

发表于 2011-12-8 22:10 资料个人空间短消息只看该作者

孟子谓戴不胜曰：“子欲子之王之善与？我明告子。有楚大夫于此，欲其子之齐语也，则使齐人傅诸？使楚人傅诸？”曰：“使齐人傅之。”曰：“一齐人傅之，众楚人咻之，虽日挞而求其齐也，不可得矣；引而置之庄岳之间数年，虽日挞而求其楚，亦不可得矣。子谓薛居州，善士也。使之居于王所。在于王所者，长幼卑尊，皆薛居州也，王谁与为不善？在王所者，长幼卑尊，皆非薛居州也，王谁与为善？一薛居州，独如宋王何？”

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#11

发表于 2011-12-9 00:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #5 恨地无环的帖子

你这部分已经是很晚近的事了，最困难的应该是东周时期之前，秦之后，有了统一的“文字辅助发音”，情况改善了很多。

统一的发音规律据我那个链接的说法，是以多个字的方式来表达同样一个意思，每个字都代表某一个地区的发音。
比如关表达“始”，就有十多种发音：
初、哉、首、基、肇、祖、元、胎、俶、落、权舆，始也。

而随着时间的推移，有些发音也演变为实字，比如初、首、肇、元。

闽南语和潮州话很近，几乎可以通用。其实中国的方言区别不算大，如果掌握了三种区别较大的方言后，会发现很多所谓的方言也就不过如此，很快就能掌握。比如我自小是使用潮州话，学过广州话和客家话，大学在长江边，虽然吴语也有很多种，但对于我来说，听起来区别都不大，竟然不用练习就能听的懂川语、河南、陕西、山东的方言。
比较好玩或者说比较有研究价值的是：韩愈空降潮州后，是如何和当地沟通的？当时潮州文化还很荒芜的。

[ 本帖最后由黑传说于 2011-12-9 01:02 编辑 ]

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#12

发表于 2011-12-9 09:07 资料短消息只看该作者

回复 #9 轩辕苍龙的帖子

我是闽东人，闽南人才说闽南语。福州虽然也是闽东的，但我也听不懂福州话。

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#13

发表于 2011-12-9 09:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 黑传说的帖子

这个解释很牵强，这十几个字大多在甲骨文和金文中就有出现，而且有不同的意指，很明显，不是有十多种地区发音来表示“始”，而是这十几个字都有某一种“始”的意思。
要论成字，比较复杂抽象的“始”也应该晚于“首”“元”这些简单具体的字。

殷人的甲卜，询问的对象是自己的祖先、神祗，按照这个帖子的理论，实际控制区域并不大的殷人岂不是在用N种方言杂糅着跟自己的老祖宗、神祗沟通？这不蛋痛嚒？

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#14

发表于 2011-12-9 09:27 资料短消息只看该作者

回复 #11 黑传说的帖子

可能是这位兄台比较有语言天赋吧，我在和福州、闽南的同学交流方言时，只知道他们的方言中有一些词发音与我们那相近，但一句句话说起来，就完全不懂了。我个人感觉北方的方言只要懂普通话就能听得懂，粤语听不懂，但照着字幕可以将字与音对上号，而闽南语就……

有字幕也不太容易将字与音对应。
韩愈到潮州肯定是找翻译啊，虽起码官府里的公务员多多少少要会说点官话吧。
话说以前刚上大学时的一大乐趣就是和室友交流方言里骂人的脏话……

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#15

发表于 2011-12-9 09:35 资料短消息只看该作者

以前有听到一种说法，说统一的汉字是维系中国统一的纽带，现在突然觉得这种说法有点不靠谱。据说新中国成立时全国的文盲率很高很高。而在古代这个比例肯定只高不低。也就是说底层的广大人民群众没多少人识字，对他们来说，有意义的只有发音而不是汉字吧，而各地的发音又不尽相同……

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#16

发表于 2011-12-9 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

现在中国方言区域，整个北方，——包括中原、华北、西北，都是同一方言区。这一现象本身就表明了上古时代在这广大的区域内语言的同一性。（当然，这一区域在后世进一步扩大，又将东北、西南包括了进入）。

现在方言区零七碎八分布的地方，主要是东南和华南，而这一区域在上古时代都属于蛮荒地区，是后发达区域，也是上古雅言未曾影响到的区域。

根据现有史料，我们知道，楚国的语言和吴越的语言是不同的，他们之间交流是需要翻译的。（这主要是指平民之间的交流，其上层贵族在正式外交场合必然使用雅言）。根据现有史料，我们也可以知道，上古时代中原各地也存在着方言，如齐语、郑语，但他们之间不存在交流障碍。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2011-12-9 10:41 编辑 ]

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#17

发表于 2012-1-16 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2011-12-8 21:48 发表

你不是福建人吗，怎么不会闽南语？
问个题外话：不知道闽南语跟潮州话有多少想通相同之处。

潮汕话是闽南语的一种次方言

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#18

发表于 2012-1-16 14:50 资料短消息只看该作者

就现在来看，江苏苏北，山东，河南，安徽等地，方言差不多，我这个外行听不出太大差别。

而四川，湖南，陕西，山西那边，方言只要说慢一点，还是能猜的大概。

想必古人也是这么交流吧。

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#19

发表于 2012-2-12 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2011-12-9 00:52 发表
你这部分已经是很晚近的事了，最困难的应该是东周时期之前，秦之后，有了统一的“文字辅助发音”，情况改善了很多。

统一的发音规律据我那个链接的说法，是以多个字的方式来表达同样一个意思，每个字都代表某 ...

这位兄台太自负了其他地方方言不了解不敢评论福建倒知道一点福建方言复杂的很多人难以想象我会说福州话闽南话闽北建阳话告诉你这3个方言跟本没一点相似之处同样是闽北话建阳话跟浦城话差别大的就象是鸡同鸭讲我再告诉你一个大田县就有5种方言各不相通还有闽北有些老一辈艺人会说一种正字不是普通话也不是本地方言因为福州话闽南话本地方言3个我都会说那是啥呢？估计没人知道了因为老一辈艺人都不在了

算了这个话题本身是个火坑

[ 本帖最后由花落知多少于 2012-2-12 16:05 编辑 ]

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