中国的奴隶和封建社会 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	叔梁纥

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#1

发表于 2006-5-24 01:21 资料主页文集短消息只看该作者

中国的奴隶和封建社会

近来开潇水兄的《青铜时代》，颇为统一其中的观点。即中国没有文字记载的奴隶社会，商周都是封建社会。而秦朝以后应成为帝国时代。

该文指出，所谓奴隶社会就应该是奴隶经济为主的社会，即奴隶数量可观，社会主要财富应该由奴隶创造。古罗马就符合这一特征，奴隶数量超过自由民和奴隶主的数量，社会生产活动主要由奴隶完成。中国的商，周无论战争还是耕作都是由自由民完成。

所谓封建，就应该是分封领土，就像欧洲的公国，中国也只有商，周有大规模的分封制。

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	silverfox (银狐)

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#2

发表于 2006-5-24 05:41 资料主页短消息只看该作者

我记得念中学的时候历史书上有特别说明的吧

奴隶社会和封建社会欧洲和中国具体方面不太一样的，不过说都是一个说法。关于分封制的说法好像以前看到过这个讨论

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	周郎

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#3

发表于 2006-5-24 10:01 资料短消息只看该作者

楼主，你这种观点很和对历史有兴趣的人的胃口。

但是，要是把你的帖子转到某著名的军事论坛（超级大本营）的中国历史版上去，估计，有人会要你的命。

还是让我来转一次吧！

请问潇水兄的大作，哪里可以拜读？

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	恨地无环 (情僧云水)


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#4

发表于 2006-5-24 12:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

衲子也曾在一些帖子中论及中国封建制度之早衰、封建精神之缺乏，
其实这种观点在外国学者和49年前的中国学者之中属于主流，原始－奴隶－封建－资本－社会（共产）的分段还是受马克思主义的影响。
大陆治水文明和海洋文明有着与生俱来的不同性格，地缘无可避免地影响着两类文明走上有所差异的社会发展模式，关于这一点可以看看汤因比的《历史研究》，更加推荐的是魏特夫的《东方专制主义》。

潇水大侠的著作：http://xiaoshui.gkong.com/index.asp

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	zmgo


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#5

发表于 2006-5-24 12:24 资料文集短消息只看该作者

不会吧，战国时百家思想的活跃，各国推行的变法才推进了封建制替代奴隶制。之前周代只是有了封建制的萌芽。

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#6

发表于 2006-5-24 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2006-5-24 12:24 发表
不会吧，战国时百家思想的活跃，各国推行的变法才推进了封建制替代奴隶制。之前周代只是有了封建制的萌芽。

中学课本自然是这样教的……

以前已经有一个相似的帖子了
大家可以去看下其中的讨论
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=77641&extra=

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	叔梁纥

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#7

发表于 2006-5-24 13:30 资料主页文集短消息只看该作者

谢谢

刚才看了以前的帖子，争论还真是激烈阿.

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	赤脚光棍

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#8

发表于 2006-5-25 12:15 资料短消息只看该作者

其实我也不承认中国有过奴隶制。
现在的很多有的说法都是中国当代某一个文学家的说法。

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	周郎

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#9

发表于 2006-5-25 14:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赤脚光棍 于 2006-5-25 12:15 发表
其实我也不承认中国有过奴隶制。
现在的很多有的说法都是中国当代某一个文学家的说法。

某个文学家，难道是写“长春好，长春好，长春汽车满街跑”。的那位？

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	wave (烽火西林)

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#10

发表于 2006-5-25 20:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周郎于 2006-5-25 14:48 发表

某个文学家，难道是写“长春好，长春好，长春汽车满街跑”。的那位？

楼上说的是哪位，在下孤陋寡闻的很…………

之前一直不是很在意这个问题，后来读的书多了，慢慢的就对所谓中国的两千年封建社会产生怀疑了

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#11

发表于 2006-5-25 21:39 资料文集短消息只看该作者

中国没有文字记载的奴隶社会，商周都是封建社会。而秦朝以后应成为帝国时代。
同意。
其实马克思说的封建社会,也是指"封邦建国",根本不是我们课本上说的那样。“封建”这个词应该还其"封邦建国"的本来面目。

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	赤脚光棍

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#12

发表于 2006-5-27 12:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wave 于 2006-5-25 20:22 发表

楼上说的是哪位，在下孤陋寡闻的很…………

之前一直不是很在意这个问题，后来读的书多了，慢慢的就对所谓中国的两千年封建社会产生怀疑了

偶说的是郭沫若

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	关内侯

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#13

发表于 2006-5-27 23:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏商周如果不是奴隶社会的话，为什么会有那么多的奴隶被杀死或着被杀着玩？奴隶的来源莫非是战争中的战俘？

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#14

发表于 2006-5-28 09:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2006-5-27 23:52 发表
夏商周如果不是奴隶社会的话，为什么会有那么多的奴隶被杀死或着被杀着玩？奴隶的来源莫非是战争中的战俘？

战俘、罪犯和卖身为奴的（后世奴、仆的来源也就是这三种），战俘被杀的可能性最大。

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	北冥之愚

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#15

发表于 2006-5-28 14:31 资料短消息只看该作者

奴隶制应该是有的吧

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#16

发表于 2006-5-28 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，如果这样那中国就真的伟大了，先是直接进入封建社会，而后又越过资本主义进入社会主义，马克思的结论就基本可以推翻了~

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	关内侯

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#17

发表于 2006-5-28 21:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

什么才是奴隶制社会

有什么具体特征没有

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#18

发表于 2006-5-29 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

奴隶制，奴隶主拥有奴隶的制度。奴隶须为奴隶主干活，无报酬，且无人身自由。一個人類社會中，如果大部分物质生产领域劳动者是奴隶，这样的社会，叫奴隶社会。

潇水关于中国上古非奴隶制的论述讲的很好，衲子就引两段吧。

文字、城市、青銅，中國真正步入世界文明國家行列是從開始具備這三個條件的商朝中期開始，然而商朝人在進步的一方面同時，也承襲了遠古的野蠻習俗，那就是他們不論祭天、祭祖、求雨、過節，每次都要燒殺些人當祭品，十數人到幾百人不等。主人死了，殺若干親友奴婢幫著他扛行李往黃泉趕路，這當然可以理解；過節殺人表示高興也可以理解，平常蓋個宮殿，裝修個房屋，也要殺人為祭，就顯得有些浪費了。最多一次曾出土五百多人的人殉──估計是個大慶，有的砍了頭，有的活埋，有的和狗埋一起，有的跪著，叫做人牲。經歷了三千五百年，挖出來一看，像定了格的恐怖電影。

有些人根據這些被殺掉的傢伙，論定商朝是奴隸社會。其實，事情並不那麼簡單。人殉是在葬禮上被殺掉的，去陪伴死去的人。人殉往往是死者生前的熟人，比如死者的朋友、媳婦、親戚、武士、臣僚，他們在地底下依舊各斯其職，有的還在墓裡持著戈，作出巡邏保衛的樣子。當然也有個別奴隸。既然還要在地下各司其職，所以一般是囫圇殺死，留個全尸。這種人殉和後來歷朝歷代的殉葬一樣（譬如寡婦之殉老公）沒有太大區別，奴隸只占死者中的一小部分，也不是商朝獨有的現象，明朝和清朝的皇上和貴族們依然有用人殉。

人殉以外，商朝另一些被殺掉者，是祭祀上帝以及商人祖先的“人牲”。人牲則完全不是奴隸。統計發現，商朝總計1.3萬的人殉與人牲當中，75％發生在商朝盛世“武丁時代”。這是因為武丁時代戰功最赫的原因，所以推論可知戰俘是人牲的主體構成。武丁所捉來的戰俘絕大多數都殺了作為人牲，極少量養起來轉化為奴隸（用於從事養馬、打獵之事，用於農業生產的則絕少）。這一點被卜辭的研究所証實，以典型的羌方戰俘為例，轉化為奴隸去養馬的只有一例，其它全是殺了祭祀上帝，每次三人、五十人、三四百人不等，被殺掉的人身上還帶著戰場上的箭傷，從頭骨分析都是什麼“類高加索人種、海洋尼格羅人種、愛斯基摩人種”，來自遙遠的五湖四海，更說明是戰俘。他們的腦殼上刻著武丁的戰爭偉績，讓上帝吃的時候先看看見。

所以說，商朝所謂“臭名昭著”的人殉人牲，按被殺者數量比重看，依次的是戰俘、葬禮死者的親友，最後是極少量的奴隸。而且從總的被殺者數量看也並不多。如今挖出來的是1178人（這個數目當然不全，因為還有一些倒霉蛋至今未見天日）。幸好商朝殺人祭祀是件神聖的事，必須嚴格記錄在甲骨上，專家們于是統計了所有出土的十五萬片甲骨，發現累積人牲總數為13052人。把它平均到250年中去，是一個月四人。對於一個諾大的商王朝來說，一個星期殺掉一個人作為人牲，實在不是太多，根本都不血淋淋，還沒現在一天出交通事故死的人多呢。其實，人牲、人殉是遠古時代人類的共同習慣，出於對神靈祖先的敬仰。僅僅因為一周平均殺掉一個人牲就判定當時是奴隸社會，豈不有點危險。

其實奴隸不是商朝的專利，後來的周朝也有一些。更後來的漢朝，奴隸的使用量有增無減，不論官府還是民間，都豢養役使奴隸，“臧獲”和“奴婢”是對他們的流行稱謂。他們與養馬一樣被當作一種投資，奴婢可以買賣。從很多史料和文學作品中我們目睹了他們勞動的身影，遍及了漢朝手工業、畜牧業、農業、運輸、礦冶、煮鹽和商業領域。皇帝甚至發召規范田地上的奴隸數量。奴隸因過度勞累，折磨屈辱，自殺、早衰、瘦斃，比比皆是。主人們希望奴隸短命一點，因為老了不能幹活，還得花錢給他養老。漢朝以後的朝代暫不贅述，事實是，即使到了最後的大清朝，乾隆爺還一直把罪犯及其家屬發到功臣家裡為奴，賈寶玉身邊的丫鬟也淨是買來的。

做完這樣的縱向比較，我們再作橫向比較。商朝的奴隸數量與同時期的埃及、古巴比倫相比也根本不在一個數量級上。在古巴比倫王國與北方亞述人的頻繁戰爭中，動輒有十數萬人甚至二十萬活口做了戰俘，而三萬、七萬、九萬戰俘的記錄更是史不絕書。埃及法老也是頻頻出征、大有斬獲，捉到數萬甚至十萬俘虜。這些被俘的人口絕大多數轉化為國王和政府直接掌管的奴隸，還有一些發往奴隸市場出售給民間。而我們商朝的武丁先生，一次出征在三千五千人左右（只有一次達到一萬人），戰俘又多被當即殺掉用於祭祀，實在沒有多少奴隸。

商朝最主體的人口，也不是奴隸，而是守著幾千年時代相傳的土地，土地上的宗族農戶。他們平時聚族而居，戰時按族出征，這是社會的主體。他們在族長布署下合族協作，“庶民經於千畝”，上千人在田上進行集體勞動，場面十分壯觀。他們把收成的一部分上交國君，其它則留在農民宗族內分配。他們有自己的工具、農舍、自由、人格和自行支配的糧食財產，這不是帶著鎖鏈、一無所有、被買被賣的奴隸所能等同的。倘若一個社會最主體的人口──土地上的稼穡者不是奴隸，那這個社會還能被視為奴隸社會嗎？當然不能。

而西方晚些時候的古希臘和古羅馬則不然，恩格斯說，雅典公民九萬人，而奴隸高達三十六萬人。奴隸的定義，是“會說話的工具”，不算是人，跟設備機械差不多，可以買賣，不占有生產工具，他的主人處理他，就像處理一件物品。奴隸構成了古希臘、古羅馬社會生產的主要形式，在迦太基的一處礦井，就有四萬奴隸在工作，克拉蘇一個人擁有兩萬奴隸，安東尼時代一個有錢寡婦的遺產中包括了6000名奴隸。奴隸們在市場上公開買賣，還可以像牛馬一樣租給別人收取租金，成為社會的一大主體階級。沒有奴隸，“世界”就一天也運轉不下去。當時在亞歷山大城奴隸的價格是如此的低廉，造成很多富人寧願購買奴隸而不願意僱佣自由人。有人估計羅馬在奧古斯都時代有大約5000萬到8000萬左右的奴隸。事實上,基於奴隸的經濟和使用奴隸的經濟是完全不同的。前者是奴隸社會，因為它的存在靠著奴隸來維持。但後者，譬如美國從前存在黑奴，不能以為黑奴存在美國就是奴隸社會。同樣，也不能因為商朝存在少量奴隸，就說這是奴隸社會。如果以這個標準來看的話，中國漢代無論是政府還是私人都有大量奴隸，政府中稱褚衣，私奴男稱家臣，女稱室妾，也夠算奴隸社會了。

說商朝是奴隸社會的人，是受“奴隸社會是人類歷史發展必經階段”這一說法的束縛。事實上，奴隸這種身份的人曾經在世界各民族的歷史上長期存在過，甚至在資本主義社會也曾存在奴隸，美國建國時有70萬奴隸，占全人口六分之一。但我們不能因為找到了幾個奴隸，就說“看，我發現了奴隸社會”。歷史上，奴隸群體僅僅在極個別地區（地中海的希臘、羅馬）獲得過充分的發展，上升為占主導地位，使得整個國家的經濟和發展建立在奴隸者的勞動上，從而使這一地區的社會納為奴隸社會。我們甚至不認為埃及、古巴比倫是奴隸社會，雖然他們的奴隸數目遠遠比我們的商朝多，但仍構不成社會生產者的主體。

關於商朝土地上的稼穡，我們還有必要多談兩句。他們在史料中被稱作“民”，在甲骨文中被稱作“眾”。郭沫若老先生解釋說︰“眾”就是奴隸，從甲骨文上看，“眾”是日下三人形，說明他們是在熾熱炎炎似火燒的山野裡，赤身露體耕作著的奴隸。

其實，農田勞動自然是在日頭底下，除非哪一天實現了農業室內化才會改變，但憑什麼說日頭底下勞動的人就是奴隸呢？上及神農氏，下及今天的農村，幹活的人都在日頭底下，難道都是奴隸？再說，“赤身裸體”這也是郭老放任自己的想象，“眾”中的“人”（圖片）是人體的側視形，在哪個字中出現都是這個寫法，並無穿衣或裸體之別，不知道為什麼到了“眾”字中就看出他是不穿衣服的了。

郭老在幾乎沒有証據的基礎上，僅從字樣上就斷言“眾”是奴隸，實在讓人不能服氣。對於史料上的“民”字，郭老也釋為奴隸。他把一段關於商周的古文翻譯得有聲有色。原文是︰“殷周之民，年二十受田，六十歸田。春，令民畢出於野，裡胥平旦坐於右塾，鄰長坐於左鄰，畢出然後歸。婦人同巷相從夜織，女工一月得四十五日，必相從者，所以省費燎火，同巧拙而合習俗也。”

這本是一個祥和的農村生活，簡直和現今沒有什麼兩樣，但郭老為了証明他的奴隸制，作出翻譯是︰“這裡的邑，很象是奴隸勞動的集中營。裡胥、鄰長就跟哼哈二將一樣，坐在居邑門口，監視‘民’之出入。連婦人的工作時間一天都是十八小時，男人的工作時間也就可以想見。”

裡胥、鄰長扮演著“監督者”的角色，不假。但只要人類還存在，任何時代的勞動恐怕都需要有人在一旁組織監督，即便今天也不例外。郭老有什麼理由一見有人監督，就把它同奴隸集中營聯繫起來呢？事實上，如果是一群帶鎖鏈被強迫勞動得奴隸，光靠這兩個老頭子還根本監督不了他們呢﹗這兩個人只是宗族長者罷了，指揮一幫宗族農夫在田野上勞動。而“婦人同巷相從夜織，女工一月得四十五日”明明是說她們勤快，聚在一起集體紡織節省蠟燭，相當於節省了工作日。郭老竟也能從中計算出奴隸制的“十八小時”工作日來。如此豐富的想象能力，除了詩人郭老以外，恐們很難找出第二人。

到底這些“民”或“眾”是什麼身份呢？原古文中說得已經很明白，這些民二十歲時國家發給他們田地，六十歲時候收回──這怎麼會是奴隸呢？奴隸怎麼會授田呢。

倘若商朝不是奴隸社全，它到底是什麼性質的社會呢？我認為，它是初級的分封社會。說到這，不免有人驚詫，甚至憤慨。是啊，這不太適合我們已經養成的思維習慣。但是，我們只能這樣來理解那些在農田裡合族勞動的農夫大家族們。孟子說︰“夏後氏五十而貢，殷人七十而助，周人百畝而徹，其實皆什一也”。就是說，夏朝每人發五十畝地，商朝七十畝，周朝一百畝。這就是所謂“井田制”，土地全部屬於國家，是一種原始公有制。國家組織土地上地農戶合族勞動，類似後代的國營農場。“農場”十分之一的面積作為公田，農戶們要照顧耕作公田，把公田的收成上交國家，私田的收成留給自己族內分配。國家還要派田官到這“國營農場”來監督工作，就是郭沫若所說的“裡胥”。

這種原始公有制的土地分配方式，直到東周春秋時期，才開始瓦解，原因是國營農場大家幹活不賣力，于是慢慢出現私營，也就是土地私有，私人擁有土地的地主也出現了。

潇水曰：

我们说，大周朝有六类人。站在金字塔尖上的周天子是第一类人，周天子分封诸侯，形成第二类人--封建诸侯国君。这两类人之间的权力冲突导致周天子日益肾虚。周天子管不了他们了，他们之间就互相掐架，就是我们的列国兼并争霸战。

诸侯国君再往下分封，形成第三类人--卿大夫家族，这帮人经常上侵诸侯国君的权力，就像诸侯国君经常上侵周天子的权力一样--这是封建制的特色，西方中世纪的封建时代也是如此，比如法国内部就是几大公国割据。但我们从秦朝以后就不存在这种现象了，所以秦以后是皇权社会，不宜叫做封建社会，而商周适合叫封建社会。

当然，这第三类人--各卿大夫家族之间也常爆发内讧，比如这次"栾盈之乱"，就是"范氏"与"栾氏"间的争斗，并且掀起了六卿内讧的序幕，六卿斗得不可开交，君权更被打得七零八落，晋国国力衰退，直到最后"赵、魏、韩"三卿通吃其他三卿而胜出，三分晋国。上面说的这三类人--周天子、诸侯国君、卿大夫家族，全算是贵族，白吃饭的家伙，即孔子所说的"君子"。这三类君子之间，都是分封的关系，即周天子分封土地给诸侯，诸侯颁赐采邑给卿大夫。这是典型的封建制度（feudalism），跟西方中世纪一样。

第四类人是"国人"，即城市平民。打仗是他们的权利，遇上战事就参军，平时在城里各司本业，跟现代城里人的状态也差不多，都是打工族。但他们参军的时候，多数是拎着武器在车下面走，当徒兵，当不了战车兵。战车兵是卿大夫家族的子弟来担当，他们美其名曰:"士人。"而国人中的佼佼者，也可以叫"士人"，如曹刿、督戎、孔子什么的，这些士人也有资格当战车兵。

第五类人是"野人"，也叫"民"，就是乡下的农民，他们一大宗族合在一起，天职就是种地，是当时社会的主要阶级。他们人口数量最多，种地的事都是这些人身体力行，从而使我们有理由确定大周朝绝不是奴隶社会。

第六类人才是少量"奴隶"，比如斐豹。斐豹想出战，还需要经过范宣子特批，这是因为奴隶没有打仗的资格。奴隶在军队中，只能当炊事员，干杂役，负责搬运道具，发盒饭等等。奴隶们都干什么工作呢?奴隶不种地，种地是宗族农民的职业，虽然有少量很有钱的农户也可以买来奴隶种地，但人数很少--花钱买奴隶种地，不经济，还不如自己养活孩子呢。一定要奴隶数量极其充裕，价格极其便宜，奴隶才会涌入农业--因为农业是个低成本低获利的行业。用奴隶在制造业更划算些。怎样才能使得奴隶充裕、价格低廉呢?那就要像同期的希腊人那样，通过战争去捕捉或者像美国那样--贩奴。希腊的雅典人口四十万，奴隶占了二十万。美国建国时有七十万奴隶，占全国人口六分之一。中国，就是商周，都远远达不到这个奴隶比率，根本谈不上奴隶社会。一定是基于奴隶的经济，才算奴隶社会，而不是使用了奴隶，就算奴隶社会。商周的农业，都不是奴隶从事的，不是基于奴隶的经济。

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#19

发表于 2006-5-29 10:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 wave 于 2006-5-25 20:22 发表

楼上说的是哪位，在下孤陋寡闻的很…………

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就是郭某人！

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#20

发表于 2006-5-29 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-5-28 14:39 发表
呵呵，如果这样那中国就真的伟大了，先是直接进入封建社会，而后又越过资本主义进入社会主义，马克思的结论就基本可以推翻了~

这也没有什么伟大不伟大的，用黄仁宇先生分析中国所谓“资本主义萌芽”时候的话说就是：“一走兽有别于一飞禽，其间关系着两方的组织与结构，不能仅以‘没有翅膀’作一切之解释”，“一只走兽,除非脱胎换骨,否则不能兼任飞禽”。

中国近代之前的社会结构演变，当是原始社会－初级分封社会（这个借用潇水的定义）－封建社会（到秦汉基本终结）－中央集权的君主专制社会。

天骄可以去新区英雄史诗下个文明3玩一下，就会发现其中的社会发展模式是两条线，主要的区分点就是集权和分权，这也正是治水农耕文明和海洋商业文明由于地缘差异而在社会发展中形成的不同社会性格，如果简单的把一种文明的社会发展模式套到另一种类的文明上，其谬误实在不亚于责走兽飞举。

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#21

发表于 2006-5-29 22:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

看了下，明白了不少。不过繁体字看的费力~是不是可以理解如果国家经济的主要来源是靠奴隶劳动所获得，并且这些奴隶是白干的，就是奴隶制了？

但是还有个疑惑，夏商周的主体如果是国人或是野人这些有一定自由的自由民的话，有没有什么确凿的证据说明他们是占了这三个国家人口的主体呢？

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#22

发表于 2006-5-29 22:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

侯兄的这个问题应该反过来想，因为目前的史料文献中并没有大量奴隶从事农耕的证据，反而有很多关于“野人”耕作的记载。主张奴隶社会说者举出的确凿数字就是杀殉数，但因为杀殉的主体是战俘，所以也不能支撑奴隶社会说。因此，不是要以确切的人口比例来攻击奴隶社会说（三代之时，确切的人口比例统计应该难度很大罢），而是推究奴隶制度说的论据使其自破。

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