项羽坑杀秦降将兵20余万 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	隐者刘

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#1

发表于 2006-1-17 12:45 资料短消息只看该作者

前日读《项羽本纪》
其中有这样的描述：‘项羽就和章邯约好日期在洹（huán，桓）水南岸的殷墟上会晤。订完了盟约，章邯见了项羽，禁不住流下眼泪，向项羽述说了赵高的种种劣行。项羽封章邯为雍王，安置在项羽的军中。任命司马欣为上将军，统率秦军担当先头部队。
部队到了新安。诸侯军的官兵以前曾经被征徭役，驻守边塞，路过秦中时，秦中官兵很多人对待他们不像样子，等到秦军投降之后，诸侯军的官兵很多人就借着胜利的威势，象对待奴隶一样地使唤他们，随意侮辱。秦军官兵很多人私下议论：“章将军骗我们投降了诸侯军，如果能入关灭秦，倒是很好；如果不能，诸侯军俘虏我们退回关东，秦朝廷必定会把我们父母妻儿全部杀掉。”诸侯军将领们暗地访知秦军官兵的这些议论，就报告了项羽。项羽召集黥布、蒲将军商议道：“秦军官兵人数仍很多，他们内心里还不服，如果到了关中不听指挥，事情就危险了，不如把他们杀掉，只带章邯、长史司马欣、都尉董翳（yì，益）进入秦地。”于是楚军趁夜把秦军二十余万人击杀坑埋在新安城南。’
我百思不得其解，难道只有通过杀戮才能解决问题吗？难道就没有更好的办法来解决问题吗？望各位有识之士指点迷津。

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	gundam seed

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#2

发表于 2006-1-17 12:57 资料短消息只看该作者

以在下的愚见认为这跟白起坑杀40万赵军动机是一样的，放了不行，带在身边怕失控，只有物理抹除了

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	无情有情

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#3

发表于 2006-1-17 12:58 资料主页短消息只看该作者

短平快的消除一个国家的战斗力

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	freeidea (五丈原)

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#4

发表于 2006-1-17 13:02 资料主页短消息只看该作者

时当乱世，需快刀方可斩断乱麻。
项羽在那个时候根本没有精力也没有物质条件考虑使用其它的方法来控制住这些秦兵。即使是在二千年之后的今天，经过了漫长历史的反复评说，似乎也没有探讨出什么更好的两全其美的方法。

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	天山一剑仙

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#5

发表于 2006-1-17 13:39 资料文集短消息只看该作者

首先是诸侯联军的军纪问题，项羽连自己联军都不能严格控制，更无论有安抚人心的智慧了。

刘秀河北大破铜马后，也面临着类似的问题，刘秀怎么做，轻装简从遍访铜马营地，安抚数十万降众，铜马将士悦服，大受感动，纷纷说：萧王推赤心置人腹中。从此还留下推心置腹的成语。于是刘秀拆散铜马原来的编制，将人马分配给诸将统领，实力大增，以至于当时人称刘秀为“铜马帝”。

我认为不是客观条件决定二十万秦军非杀不可，而是项羽的智慧/能力决定了他只会做出这样愚蠢并导致他大失人心的错误决定。

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#6

发表于 2006-1-17 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

非杀不可，虽然在现在铁定会受到国际舆论的一致反对，接着一定是制裁，可是在当时呢？没有这些顾忌，这不失一种行之有效的方法

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	恨地无环 (情僧云水)


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#7

发表于 2006-1-17 13:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有一个原因：

QUOTE:

章邯使人见项羽，欲约。项羽召军吏谋曰：“粮少，欲听其约。”军吏皆曰“善。”项羽乃与期洹水南殷墟上。已盟，章邯见项羽而流涕，为言赵高。

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#8

发表于 2006-1-17 14:47 资料短消息只看该作者

战国时期，虽然士人之间的国家观念比较淡薄，但是普通百姓乃至士兵之间的国家观念还是比较强烈的。秦和其他国家的矛盾仇恨太深，混编在一起确实不容易。收编之后，如果秦及时醒悟，斩奸臣用良人，则降军确实有可能造反（长平之战也一样）。南北朝期间，西魏收降的东魏士兵就曾经反过。

楼上某位兄台提到的汉光武帝轻骑受降的典故，却是大家都是汉朝人，不存在国家敌对的问题，投降的士兵从情理上更容易接受这一点。

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#9

发表于 2006-1-17 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孝宽门人于2006-01-17, 14:47:38发表
战国时期，虽然士人之间的国家观念比较淡薄，但是普通百姓乃至士兵之间的国家观念还是比较强烈的。秦和其他国家的矛盾仇恨太深，混编在一起确实不容易。收编之后，如果秦及时醒悟，斩奸臣用良人，则降军确实有可能造反（长平之战也一样）。南北朝期间，西魏收降的东魏士兵就曾经反过。

楼上某位兄台提到的汉光武帝轻骑受降的典故，却是大家都是汉朝人，不存在国家敌对的问题，投降的士兵从情理上更容易接受这一点。

恩,看待历史问题,还的具体问题,具体分析.

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	天涯 (王一方)


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#10

发表于 2006-1-17 15:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由freeidea于2006-01-17, 13:02:36发表
时当乱世，需快刀方可斩断乱麻。
项羽在那个时候根本没有精力也没有物质条件考虑使用其它的方法来控制住这些秦兵。即使是在二千年之后的今天，经过了漫长历史的反复评说，似乎也没有探讨出什么更好的两全其美的方法。

是啊。如果再次发生叛乱，则晚矣……

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	西凉董仲颖

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#11

发表于 2006-1-17 16:52 资料主页短消息只看该作者

20万人啊,如果能化为己用项羽就未必会输了

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	天山一剑仙

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#12

发表于 2006-1-17 19:05 资料文集短消息只看该作者

刘秀只是一个类似的例子而已，既然还不够，那就具体问题具体分析罢：

项羽率诸侯联军四十万，对二十万降兵尚且不放心。那么刘邦有十万兵，深入秦国大本营，关中何止秦人百万，如果真是战国之人国家观念足够那么强的话，刘邦岂不是深陷绝地么，又何来秦民“唯恐沛公不王关中”之说呢。

或许有人认为关中秦人虽多，都是百姓，没有组织不足以危及刘邦。而实际上秦降兵二十万主要也是临时拼凑的一支队伍，以“骊山徒、人奴产子”为主的一群乌合之众，章邯为首的秦军将领并未有背叛项羽之计，否则项羽也不会留下他们并封王三秦了。失去领导的一支队伍不过是一盘散沙罢了，虽然有可能是个威胁，他们和铜马军差不多。有兄弟提到秦军会比铜马多了国家观念，下面说。

其实这种潜在的威胁也是可以化解的，秦军的成分已经说明，以受秦政府奴役的徒、奴为主，这样的群众对秦国本身更无什么好感，说不定还会感激诸侯军消灭暴政之秦。秦军不是有计议这么说么：“今能入关破秦，大善。”出于自身利益考虑，竟然认为破秦为大善之举，又何曾有什么国家观念。国家兴衰肉食者谋之，普通百姓只要谁对他好他便跟谁罢......

至此已可见，无论秦民还是秦军都并不因亡国而有痛心疾首之憾，反而灭了秦的刘邦，因除秦苛法而大受欢迎，被项羽受降的秦军也认为事已至此，入关破秦为大善之举。可见事之成败唯在政之善否，秦以暴政失民心，项羽以暴易暴，再失民心。

只有刘邦能审时度势，约法三章，自己以身作则，严明军纪，令秦人喜悦。可是项羽残暴，后来入关更是烧杀掳掠，令秦人“大失望”，最后项羽又觉得危险，可是又杀不尽百万秦人，不说自己无法立足，而美其名曰衣锦还乡去了。

当初，项羽如果能妥善处理，严明军纪，善待秦军，以破秦为大善的秦军岂不是反成了秦国的威胁。当然，要求项羽有如此见识的确是难为他了。如何对待秦国降兵何必探讨二千年而不知其解，与项羽同时的刘邦就是个最好的榜样。

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	人在江湖


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#13

发表于 2006-1-17 19:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

百姓的选择和士兵的选择还是会有区别，二十多万人的口粮可能也是一个问题，其实最主要的是，项羽显然不擅长思想政治工作这方面的事。要不要杀这个事要看人来分析的，对于项羽这种性格的人，无非就是1、二十万人养不起，2、二十万人带着也挺危险。怎么办？杀。如果换一个人，思路可能就是：1、教化二十万人深刻认识统治阶级残暴及反抗的重要性等等，2、组织开展生产自救~~这就是人与人的不同了~~

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	天山一剑仙

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#14

发表于 2006-1-17 19:23 资料文集短消息只看该作者

是呀，同一件事换了人做就不一样了。^_^

另粮食不是问题，秦军投降之后，对项羽的军粮危机不但没有加深反而为之缓和。因为秦军自己有粮食，就在此前，章邯主持的秦军大营为了给围攻巨鹿的前线秦军提供粮草，还专门修了很长的“甬道”。

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	西凉董仲颖

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#15

发表于 2006-1-18 09:00 资料主页短消息只看该作者

他去杀20万人自己也要死点兵吧，还不如派手下的去做思想工作

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	人在江湖


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#16

发表于 2006-1-18 14:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

问题是他要是会做思想工作他就不是项羽了~~

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	独孤如愿

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#17

发表于 2006-1-18 14:48 资料短消息只看该作者

曹操收编数十万青州黄巾为己用,显然比项羽情商高.

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#18

发表于 2006-1-20 19:07 资料短消息只看该作者

肯定有其他办法，可惜项羽想不出来！

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	司马懿

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#19

发表于 2006-1-20 20:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由独孤如愿于2006-01-18, 14:48:11发表
曹操收编数十万青州黄巾为己用,显然比项羽情商高.

兄台竟然拿项羽跟曹操比。汉高要是碰到曹操还玩的转吗？

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	恋柳

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#20

发表于 2006-1-20 20:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由司马懿于2006-01-20, 20:23:58发表
兄台竟然拿项羽跟曹操比。汉高要是碰到曹操还玩的转吗？

照样玩的转

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	司马懿

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#21

发表于 2006-1-20 20:56 资料主页文集短消息只看该作者

这恐怕未必，虽然我是拥刘派，但是我觉得汉高离魏武还是有差距的。论个人魅力，魏武应该强于汉高，论行军作战，魏武远胜汉高，论搞政治玩阴谋，二人水平相近，但魏武仍略强与汉高。论知人善任也是魏武强。两汉间开国君主才能排名我认为：光武=魏武>汉高>昭烈=大帝>项羽>公孙述>王莽。

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	恋柳

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#22

发表于 2006-1-20 21:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由司马懿于2006-01-20, 20:56:20发表
这恐怕未必，虽然我是拥刘派，但是我觉得汉高离魏武还是有差距的。论个人魅力，魏武应该强于汉高，论行军作战，魏武远胜汉高，论搞政治玩阴谋，二人水平相近，但魏武仍略强与汉高。论知人善任也是魏武强。两汉间开国君主才能排名我认为：光武=魏武>汉高>昭烈=大帝>项羽>公孙述>王莽。

就曹操那样的排最后就合适三国就是一帮庸才互掐

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#23

发表于 2006-1-20 21:24 资料短消息只看该作者

杀不如劝说.

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	司马懿

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#24

发表于 2006-1-20 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-01-20, 21:16:57发表
就曹操那样的排最后就合适三国就是一帮庸才互掐

阁下太小看曹操了，太小看三国了。呵呵！跑题了。

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#25

发表于 2006-1-20 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

你们讨论关公战秦琼,有意义啊.

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	刘备是奸人

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#26

发表于 2006-1-26 14:03 资料短消息只看该作者

因为项羽手下有个"鲸面贼",也是是个杀人魔王,最合适做这种事.

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#27

发表于 2006-1-27 22:37 资料短消息只看该作者

与白起是不一样的　环境变了　项羽时局势以明朗　是败着

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#28

发表于 2006-1-27 22:39 资料短消息只看该作者

鲸面贼　应该是鲸布吧　是绿林好汉　

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#29

发表于 2006-1-27 22:43 资料短消息只看该作者

我认为　兴汉三杰是最佳组合　任何时代都吃得开　原因是他们遵从老子　无为而治　是乱世不变的法则

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#30

发表于 2006-1-29 22:00 资料主页短消息只看该作者

项羽这孩子向来比较冲动

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