【讨论】破除“大一统”的迷梦,炎黄春秋,轩辕史话,轩辕春秋文化论坛">


标题: 【讨论】破除“大一统”的迷梦, 试以另一种观察方式看宋史乃至中国古代史
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


看到本版很多讨论宋朝的帖子,本人不精宋史,但希望以此文引出对宋史乃至中国古代史的另一种观察方式。
   
    注意:1、本文中提到的国家概念并非现代国家,即在时间上定位于鸦片战争之前。
    2、本文中用到“支那”一词,无贬义,无政治意义、无哗众取宠之意,目的是在指称汉族(诸夏)居住地时避免使用颇多歧异的“中国”一词,仅指地理范畴。
           
    支那的统一是农耕社会的命运,这片大陆的地理状况和自然气候决定了一个国家想在这里长久地立足必须具备两个地理条件:一、有相对独立的水系;二、有足够大的粮食产区来分摊经常性的自然灾害带来的损失和流民。魏蜀吴三国鼎立大概是这种条件下统一的最小状态,其次是南宋与金的南北分治状态。

    但是,因为历史书的前一页写上了始皇帝吞并六国,统一文字、度量衡的伟业,这种“小统一”的模式势必难以得到认可,“大一统”的迷梦一直笼罩着东亚的这片大陆。

    “大一统”最基本也是最重要的就是把“天下”纳于同一个政权的统治之下,这个“天下”往往以之前统治者所能控制的最大领土面积为范畴,比较具体地来说,“天下”大概相当于清朝的最大领土,从地理上看,东、南以海为界,西至喜马拉雅山脉,北抵西伯利亚的广大大陆都属于“天下”。可以这样说,“天下”就是古代汉人眼中的全世界,但实际汉人的居住地,基本相当于汉初的疆域,虽然后代亦有开疆扩土,但因为汉人依赖农耕,西部高原、北部大漠、南部丛林都不适合汉人生活,所以汉人的殖民扩张极为有限。因此,即使在“大一统”时代,支那政权对“天下”边缘的异民族居住地往往只有有限的统治力甚至名义上的统治权、宗主权。

    为什么一定要“大一统”?中国现行的教科书上,能否达成“大一统”是评价一个朝代的重要标准,“大一统”的加分点在于:1、国家统一;2、利于经济文化交流;3、民族融合。细细想来,这三点都有只得探讨的地方。

    第一点属于以今求古,古代的民族国家不同于现代,一个朝代的国土是否统一只能以这个朝代之前所达到的最大国土面积为参照,而不适合以“中国”或者“天下”为标准。

    第二点分经济文化两点来讲,经济的交流就是商业,“大一统”绝对不是益商的模式,因为政府可以采用一种类似“计划经济”的模式征收、调度“天下”任意一处的财物到另一处;商人不能为国家带来外汇,因为根本没有“外国”。农耕的自足性加上盐铁的国营,广大农耕人口对商业的要求较低,商业难以在这样的环境下有巨大的成长。另外,与异民族之间的“朝贡——赐还”准贸易模式必然带来巨大的亏损。

    文化上,中国文化的三个火花期分别是:春秋战国、魏晋南北朝、明末。这三个时期都不是“大一统”时代,而且前两个火花期支那也处于多政权状态,后一个是改朝换代的时期。春秋战国,涌现出了诸子百家;魏晋南北朝,“人”觉醒了,佛教文化逐渐实现本土化,中国三教格局形成。而明末,虽然产生了很多有“近代性”的思想,但因为很快进入了清的“大一统”环境中,所以未能有比肩前两个时期的文化影响产生。“大一统”要求思想文化的统一,各地的思想文化没有差异,又何来交流?另外,限于文化上的发展程度,“天下”内的异族很少能影响到汉人的文化,绝大多数是主动或被动的接受汉文化的影响。这大概就是前两个火花期都处于支那多政权状态的原因。

    第三点,我不知道民族融合到底算什么?是不是相当于民族同化。或者确切点说应该是各民族对“天下”观和“大一统”的认可。因为中华民族的概念是近代才产生的,所以“民族融合”并没有很多人认为的那么重要。如果“融合”是指“和平相处”的话,那未必一定要在同一个政权的统治下才能实现。


   
    从上文,已经可以看出“大一统”的状况以及“大一统”心态的不利之处,除去上面讲到的,不利的还有:“率土之滨,莫非王臣”,“大一统”的时代人才失去“良禽择木”的权力;抱有“大一统”心态的政权不承认周边政权的平等地位,“天朝无外交”使“外交部”陷于“理藩院”的泥沼中(这点集中体现在明末明政府始终不承认后金(清)政权,拒绝与之谈判,失去多次和平休养、缓解内部矛盾的机会)。总的来说,“大一统”的国家在停止扩张后就极其容易进入封闭、内耗的状态。
   


    而宋代的可贵之处就是它体现出了开放、竞争的国家状态,承认异民族政权“外国”的地位,与外国进行丰富的贸易、外交活动,在宋朝不得志的人得以前往他国求用。整个宋朝就是处在一个始终有“外国”的状态中,始终在与“外国”竞争的状态之中。我比较惋惜的是,宋朝还是没有能从“大一统”的心态中转移出来,联金灭辽和联蒙灭金都打破了“天下”可能维持的国际平衡。三人,则外交存;二人,则强者存。虽然如此,灭于蒙人并不是宋朝积贫积弱的证明,在“长天生之鞭”下,宋朝军民抵抗的时间比世界上任何一个国家都要长久,农耕民族对游牧民族退可反攻,进难固守的状态是一种无奈……
   
    先写到这里,等大家拍砖


顶部
性别:未知-离线 关内侯

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 126
帖子 12566
编号 31412
注册 2005-1-29


凡是接受了儒家思想的统治者都不可避免的追求起大一统的梦想,这点上包括那些少数民族政权也不能例外。

就像三国一样,他们最终的目的还是统一华夏,并没有想过彼此其实可以妥协发展下去。要是换了西方国家可能就变成三个各自独立的国家政体了。


顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


大一统思想奠基于秦稳固于汉。这种思想有利于中原人民集中力量对付来自北方蛮族的侵略,而整个世界的古代史证明,最具破坏力的蛮族始终来自蒙古草原。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6


地理环境决定需要大一统。
  中国农业产地集中在关中、四川、两江流域和江南。
  西域方向(甘肃、新疆)是为了东西方贸易的畅通,青藏云贵高原屏障川陕,蒙古屏障黄河流域,岭南屏障长江流域,总之就是农耕核心地带的篱笆,这些地方包围住核心经济产地,不加以控制,将无法保障中心地带的安全。
  这就像美军在朝鲜38度线以南,显然比压倒鸭绿江边上更加安全一样。
  而且,中国版图大致在秦汉定型,基本上是农耕军队补给可以到达的最大地理极限,即靠双腿和小船可以到达的地方,都占领了。
  例如向南可以循湘江、珠江到达南海,但无法翻越青藏高原;向西沿着河西走廊慢慢走到酒泉;向北可以到达贝加尔湖。。。再远的话,携带的补给固然不够,就地补充也属不能了。如果有一条南北向的大河从云南流入越南。。。
  东方是大海,南方有喜马拉雅山,地理上对中原政权威胁最大的方向,清朝之前,主要来自西北、东北方向,所以西域延长到新疆、北方完整蒙古,是防线前推的思维。直到进入海洋时代,来自东方的威胁才成为主流,但西方也不可忽视,这就是左宗棠先生“守新疆所以守蒙古,受蒙古所以拱卫京师”的高见。
  现代中国的版图,比较满清,已经稍嫌不够完整安全态势(蒙古少了一半,南方附属国减少),任何地方缺少,将直接威胁核心经济区域的安全。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


防线前推也不是守国的唯一之道
就古代来说
西域、蒙古之地,汉人进而不能守,屏障作用就大大降低了。
袁承志初到辽东,也是放弃了一些难守之地,然后逐渐修筑城寨,巩固防线,其抗清的重要方略之一就是“以辽人守辽土”。毕竟其时辽土有众多汉人且适于耕作,如果换成西域或蒙古,这样的方略是基本不可行的。
汉人政权定都北京是很不合理的一件事,以金庸先生的比喻来说,就是两人打架,一方竟然把头冲在前面。还拿明末来说,山海关一破,清兵一日夜可至北京城下,所以只要清兵有动静,皇帝就恨不得全国的士兵都围住北京城,形成头冲前,双手抱头的垃圾搏斗架势……
满清的老家在东北,和汉人王朝向背不同,比起汉人,满人更信得过蒙人,大不了退回白山黑水,放猪打猎罢了。

我觉得家——国——天下在“大一统”的思想下就变成了家——天下,中国政权习惯于把所有问题都放在“家事”的范畴内处理,但结果往往是更大的麻烦或隐患。
魏蜀吴三国各有相对独立的水系和高质量的农耕区,以各自的方法处理了边疆的异民族问题,联弱抗强,维持均势的外交模式也逐渐形成,可惜啊……
东亚大陆上能对汉人文化有交流之益的民族太少,汉人的“大一统”就否定了东亚大陆产生多样性先进思想文化的可能,所以我认为支那的多政权均势模式可能更加利于汉民族商业、文化、外交能力的发展和人才的交流。
对于北方异民族政权,均势制衡其实也不失为一种有效方式。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
西域、蒙古之地,汉人进而不能守,屏障作用就大大降低了。

虽不能守,但驱逐了栖息此地的敌对势力,就像拔除美军在日本的基地一样;

QUOTE:
汉人政权定都北京是很不合理的一件事

定都北京是为了更好的就近组织、指挥对游牧民族的防御,避免在南方偏安。
  北京实际上也是一个很好的防御基地,凭借燕山山地、海河可组织对北方骑兵的阻击,若不坚守北京,河北平原更加无险可守,除非退过黄河,变成宋真宗。

  从思想文化发展来看,多样化自然是好的,历史上凡是王权不强盛的时候,文化思想进步就快;所以分分合合也有好处,分所以大家自由思想,合所以整合集成,如此循环。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 10:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
定都来说,从中国古代社会来说,我还是倾向于长安,进可攻,退可守,汉唐的统治都超过三百多年,其间也基本上没有受到外族入侵而颠覆政权的致命威胁,而元明清三代的政权都是在外族的打击下垮塌的。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 10:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
大一统思想总体来说对老百姓还是有好处的,毕竟一个强盛的王朝能维持二三百年相对和平的时期,而天下分裂则使普通老百姓饱受战乱之苦(人口也不能得到大的增长,欧洲就是例子)。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
政权并列对士族却是有利的,一方面思想不过多的受到大一统王朝的束缚,思想较为开放,而且能最大限度地发挥自己的才能,为“良禽择木而栖”提供了可能(此处不留人,自有留人处)。呵呵
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由鲁瞪眼于2005-09-30, 10:28:52发表
虽不能守,但驱逐了栖息此地的敌对势力,就像拔除美军在日本的基地一样;

定都北京是为了更好的就近组织、指挥对游牧民族的防御,避免在南方偏安。
  北京实际上也是一个很好的防御基地,凭借燕山山地、海河可组织对北方骑兵的阻击,若不坚守北京,河北平原更加无险可守,除非退过黄河,变成宋真宗。

敌对势力驱逐了还会回来,总不能焦土吧,蒙古西域之地,焦土也没什么作用,守不住还是麻烦……我觉得北宋时西夏、吐蕃、辽、金、大理在汉人政权的西、北形成多政权互相制衡的状态也是解决西、北异民族问题的一种办法,如果采用这种办法,汉人政权就应侧重在维持各势力的均衡,而不是自身的扩土。

明定都北京一方面是燕王老家在北京,另一方面是当时对蒙古是攻势的。
如果说处于防御态势,宁可把首都(总司令部)往后方转移些,形成战略纵深,
北京可以作为前敌指挥部、边防重镇来经营,
总司令部放在敌人的刀口下,对外言,各处军队疲于勤王无法施展手脚;对内言,帝都受威胁往往发生混乱,难以理性地分析战争形势。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
至少在中国古代封建社会,定都北京对汉人政权来说都不是一个理想的选择(注:是汉人政权而非异族政权,像满人定都北京倒是一个明智的决定)。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-30, 10:53:57发表
大一统思想总体来说对老百姓还是有好处的,毕竟一个强盛的王朝能维持二三百年相对和平的时期,而天下分裂则使普通老百姓饱受战乱之苦(人口也不能得到大的增长,欧洲就是例子)。

分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:14:38发表
分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。

兄台记住了北宋,却忘了中国更多时候出现几个政权同时并的情况时,往往是互相攻伐,不来个大一统而誓不罢休,最典型就是三国了。其实北宋之所以能与辽国达成协议,一方面双方实力不相伯仲,而且北宋王朝一直都没有强烈的领土扩张欲望(也是怕武将做大,威胁其政权的根基),辽国也无力在宋朝没有腐败透顶时攻入北宋腹地,遂捡个便宜双方和解,名利双收。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-30, 11:28:57发表
兄台记住了北宋,却忘了中国更多时候出现几个政权同时并的情况时,往往是互相攻伐,不来个大一统而誓不罢休,最典型就是三国了。其实北宋之所以能与辽国达成协议,一方面双方实力不相伯仲,而且北宋王朝一直都没有强烈的领土扩张欲望(也是怕武将做大,威胁其政权的根基),辽国也无力在宋朝没有腐败透顶时攻入北宋腹地,遂捡个便宜双方和解,名利双收。

对了啊
所以,引发战争的不是多政权并存本身,而是“大一统”的迷梦。
虽说分久必合,但合也未必就只能通过战争兼并的方式实现。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 11:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
不完全是大一统的迷梦,而是要达到政权间的平衡,实在是一件非常困难的事,像北宋与辽国那样双方不相伯仲,谁也不能灭掉谁的情况实在太少了。历史上往往是一方较强,另一方或几方相对较弱,这样的实力不均衡的情况一旦出现,就必然会出现战争(人的贪婪的本性,再过几千年也未必能逃脱的这种宿命的怪圈)。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-30, 10:49:51发表
定都来说,从中国古代社会来说,我还是倾向于长安,进可攻,退可守,汉唐的统治都超过三百多年,其间也基本上没有受到外族入侵而颠覆政权的致命威胁,而元明清三代的政权都是在外族的打击下垮塌的。

长安固然地理有利于组织防御,也并非安全之地,从西方打过来并不困难,突厥、吐蕃就曾经兵临渭水,逼近长安。之所以未能占城,是因为那个时期的游牧民族还不懂得役使汉人组成攻城兵种,辽、金、蒙古、满清都已经学会满汉联合作战了。后期的游牧民族,除了蒙古以外,都是耕战结合的,攻坚能力大为增强,并非北京城不经打。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
敌对势力驱逐了还会回来,总不能焦土吧,蒙古西域之地,焦土也没什么作用,守不住还是麻烦……我觉得北宋时西夏、吐蕃、辽、金、大理在汉人政权的西、北形成多政权互相制衡的状态也是解决西、北异民族问题的一种办法,如果采用这种办法,汉人政权就应侧重在维持各势力的均衡,而不是自身的扩土。

结果呢?无论哪一方强势,都跑来侵犯中原。步兵试图在一群骑兵之间搞平衡来争取自身安全,始终是火中取栗的高度危险游戏,不如全部剿灭来的安全。地方大,战略纵深就充足,可以抵消骑兵的机动速度优势。苏联拖垮希特勒、中国拖垮日本鬼子,都是依靠这个本钱的。要是地方小的好像匈牙利,一夜之间就被占领了,没有还手的余地。

QUOTE:
明定都北京一方面是燕王老家在北京,另一方面是当时对蒙古是攻势的。
如果说处于防御态势,宁可把首都(总司令部)往后方转移些,形成战略纵深,
北京可以作为前敌指挥部、边防重镇来经营,总司令部放在敌人的刀口下,对外言,各处军队疲于勤王无法施展手脚;对内言,帝都受威胁往往发生混乱,难以理性地分析战争形势。

此议某赞成中。应以北京为前敌指挥部、军事中心,洛阳为行政中心,不过这样一搞,河北平原就成了战场。参看明朝,以山海关为依托和总后勤基地,在锦西和清军作战,胜可攻、败可守,不会直接影响河北平原的农业生产。
  北京地处河北平原顶端,对中原有居高临下的战场控制优势,汉人政权也是一定不能丢失此地的。
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-30 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上的说是因为游牧民族没有掌握汉人的攻城技术,是根本站不住脚的。早在汉代时,匈奴就经常攻破汉朝的边境城市(像代郡、渔阳郡、上郡等这样的边境重镇,城池的坚固程度自不必说了),杀我军民掠其财物,这能说明他们没有掌握攻城技术吗?更何况几百年后的突厥人和吐蕃人了!
我觉得最大的关键就是强盛的汉唐王朝都长时间的控制着河西走廊、河套地区和祁连山地区,一旦控制住这些地区,再想发挥游牧骑兵的闪电战术就难以奏效,京师完全有足够的时间来调集兵力与其作战,更何况当时强盛的汉唐王朝还多采用攻势战略,使其没有多少机会能接近这些地区。所以,这两个强盛的王朝能维持这么长久的繁荣而不被异族入侵而丧失政权。
再说一句题外话,汉武帝确实是中国历史上最雄才大略的皇帝,其深谋远虑之处就在这些地方体现。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:14:38发表
分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。

我不能赞成。
澶渊之盟虽然缔造和和平,却是在宋军占上风的情况下签订的未占便宜的合同,而且书面承认了燕云十六州山地的丧失,虽获苟安,历史危害极大。
燕燕携辽主御驾亲征,但并未制订明确的南侵计划,而宋军在河北的进攻不行,防守还是有两下子的。辽兵若是渡河南下,未有胜算,燕燕已经有了退兵之意。
真宗软骨头,优势下反而不敢讨价还价,开中国外交软弱之先河。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-30, 17:01:39发表
楼上的说是因为游牧民族没有掌握汉人的攻城技术,是根本站不住脚的。早在汉代时,匈奴就经常攻破汉朝的边境城市(像代郡、渔阳郡、上郡等这样的边境重镇,城池的坚固程度自不必说了),杀我军民掠其财物,这能说明他们没有掌握攻城技术吗?更何况几百年后的突厥人和吐蕃人了!

金兵之前,游牧民族骑兵并无攻破汉人坚固设防大城市的案例,大部分是缺乏坚决抵抗决心、兵力不足、指挥失误的,只有在回回炮等出现之后,金、蒙古才能横扫一切的。即使如此,碰到善于守城的将领,也是恨得牙痒痒的,毫无办法。(刘琦,傅作义)
  正面攻打坚固设防的大城市,需要大量善于攀爬的步兵,还有重型装备(难于机动携带,效果也未必好)。火炮出现之前,游牧民族是无法攻克预先设防的坚城的,大多是奇袭、奔袭、或者是王朝自乱的时候。
顶部
性别:男-离线 鲁瞪眼

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 裨将军
好贴 2
功绩 13
帖子 307
编号 22705
注册 2004-11-6




QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:36:55发表
对了啊
所以,引发战争的不是多政权并存本身,而是“大一统”的迷梦。
虽说分久必合,但合也未必就只能通过战争兼并的方式实现。

大一统的好处:
1,贸易
没有了关税和贸易壁垒,元代的国际贸易、商业是空前繁荣昌盛的,东西方物资、商品交换畅通无阻。
2,水利
整体规划治理黄河长江。
3,集中全国的人力物力办大事
北击匈奴,利尽南海;原子弹卫星神州999号。
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


“大一统”最主要的推动力还是在农业水利的需求上,所以我认为即使出现多政权的均势,最重要的还是各自有较独立的水系。
春秋之时,各诸侯国间出现了几条类似国际公约的不成文规定,即临国遭受自然灾害时不得拒绝其购粮请求;不得修筑有害于临国的水利工程;可以讨伐他国但需存其社稷。其中主要是针对农业水利的,可惜,这些没有成为我们民族的外交文化遗产。

燕云十六州也不是赵家丢的。后来为了得到十六州联辽攻金,讨好辽人花了无数金银,辽人装满了国库后还给宋人一个毁坏了城防,扫清了财产的十六州,过两年又抢了回去……

任何北方异民族政权想要消灭南方的汉人政权,首先要做到的就是征服其它游牧民族和汉人的异民族藩国,蒙、满莫不如此。汉人政权首先应该做到的就是维持长城以北的多政权均势,而不是为了扩土或面子破坏或放任他人破坏这一均势。在东亚大陆的天平上,汉人政权始终是最大的一颗砝码,只要北方的各个小砝码不被溶成一个,那汉人政权就不可能被翘翻。
顶部
性别:未知-离线 贴托

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 231
编号 49539
注册 2005-9-23


发表于 2005-9-30 21:35 资料 短消息 只看该作者
分久必合,合久必分。有其自身的倾向和需求。

分久,由于战乱的疲惫需要统一来休养生息。
合久,由于思想的纷呈和内部的分裂造成分裂。

在思想上,合分也是一种“思想”胜出的体现。儒家,在宋明之后虽有骂名,但是其对政权的作用也不可小估。

而我们在谈分合时还得面临一个环境影响下的范围的改变的论证。
春秋战国,差不多完全是农耕文明内的分合。五代十国,又加入了游牧文化的统合。
元明清之即,游牧和农耕文化在容合和“内耗”和“发展”,到清末却碰到了以地球为范围的工业、商业和东方的传统文化的容合。

分合之是过程,又彼此互为结果。又何必着意“分不如合,合不如分?”
顶部
性别:男-离线 桓大司马
(湘中布衣)

长沙郡公
谏议大夫

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 9
功绩 755
帖子 9950
编号 18150
注册 2004-9-21
来自 潭州
家族 泡泡营


发表于 2005-10-1 00:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:14:38发表
分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。

宋辽和议,表面上看起来值得,但从长远来看却是不值的。很简单,当自己没有足够的军事实力的时候,敌人把你灭了,你的钱就都是他的了,他也就不稀罕你每年送给他的那么一点了。北宋和南宋的灭亡都说明军备不可松弛
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-10-01, 0:26:04发表

QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:14:38发表
分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。

宋辽和议,表面上看起来值得,但从长远来看却是不值的。很简单,当自己没有足够的军事实力的时候,敌人把你灭了,你的钱就都是他的了,他也就不稀罕你每年送给他的那么一点了。北宋和南宋的灭亡都说明军备不可松弛

澶渊之盟后,辽宋在一百二十年的时间内没有兵祸,宋在边市上每年可以赚取40万贯,抵掉30万贯的岁币还有富余。
如果当时不谈和,宋朝军队的补给必然出现困难,马匹匮乏,军用物资大多从南方征调,损耗巨大。辽人对土地的要求限于关南二州,其余地区的战斗防御就是在前线二三百里的区域内不停骚扰掠夺,使边防各地一直处于战斗状态。“军备”和“战争”不是一回事,花费的人力物力也相差甚远,不可因无战争而废军备;亦不可因勤军备而起战争。

对澶渊之盟,很多人只知其立而不知其破,破盟的,正是欲扩土建功的宋廷,而力主此事的,正是蔡京、童贯二人。
当时女真兴起,在认识到辽国的虚弱后兴兵进犯,蔡、童二人好大喜功,极力推进联金攻辽之事。宋廷中有识之士认为此举仿佛邻居被人盗窃,不去帮忙反而和贼人分赃。金若灭辽,则唇亡齿寒,宋臣、辽使,甚至高丽国的国王都明白这个道理。惜其时君相好功,不纳忠言。
当时如果宋廷援辽抗金,以免去岁币为条件是不成问题的,甚至可以要求燕云的其它州郡,只要不是狮子大开口,辽国没有不答应的道理。
联金灭辽后,蔡、童很快又毁弃了与金国达成的“海上之盟”,收纳了金国叛将,结果盟约中约定的土地没有分到,还惹得金兵入侵……

“澶渊之盟”的誓书上说,毁坏盟约的一方“不克享国”。宋廷交远凶而攻兄弟之邦,誓盟既毁,其祸也速……
顶部
性别:未知-离线 贴托

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 231
编号 49539
注册 2005-9-23


发表于 2005-10-1 19:51 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:00:31发表

QUOTE:
原帖由鲁瞪眼于2005-09-30, 10:28:52发表
虽不能守,但驱逐了栖息此地的敌对势力,就像拔除美军在日本的基地一样;

定都北京是为了更好的就近组织、指挥对游牧民族的防御,避免在南方偏安。
  北京实际上也是一个很好的防御基地,凭借燕山山地、海河可组织对北方骑兵的阻击,若不坚守北京,河北平原更加无险可守,除非退过黄河,变成宋真宗。

敌对势力驱逐了还会回来,总不能焦土吧,蒙古西域之地,焦土也没什么作用,守不住还是麻烦……我觉得北宋时西夏、吐蕃、辽、金、大理在汉人政权的西、北形成多政权互相制衡的状态也是解决西、北异民族问题的一种办法,如果采用这种办法,汉人政权就应侧重在维持各势力的均衡,而不是自身的扩土。

明定都北京一方面是燕王老家在北京,另一方面是当时对蒙古是攻势的。
如果说处于防御态势,宁可把首都(总司令部)往后方转移些,形成战略纵深,
北京可以作为前敌指挥部、边防重镇来经营,
总司令部放在敌人的刀口下,对外言,各处军队疲于勤王无法施展手脚;对内言,帝都受威胁往往发生混乱,难以理性地分析战争形势。

手段有两种,一是焦土,二是同化。

QUOTE:
明定都北京一方面是燕王老家在北京,另一方面是当时对蒙古是攻势的。
如果说处于防御态势,宁可把首都(总司令部)往后方转移些,形成战略纵深,
北京可以作为前敌指挥部、边防重镇来经营,
总司令部放在敌人的刀口下,对外言,各处军队疲于勤王无法施展手脚;对内言,帝都受威胁往往发生混乱,难以理性地分析战争形势。

在处于防守时,首都往纵深移的当然有。如北宋到南宋,然后下海喂鱼,首都迁往龙宫。厉害吧??

首都之外再设可以北部民族各国抗衡的军事力量,不怕再出安史之乱?

QUOTE:
当时女真兴起,在认识到辽国的虚弱后兴兵进犯,蔡、童二人好大喜功,极力推进联金攻辽之事。宋廷中有识之士认为此举仿佛邻居被人盗窃,不去帮忙反而和贼人分赃。金若灭辽,则唇亡齿寒,宋臣、辽使,甚至高丽国的国王都明白这个道理。惜其时君相好功,不纳忠言。

给了钱,认了娘舅,但这是给逼的。本就有仇。。。。。。
顶部
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2005-10-2 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-10-01, 0:26:04发表

QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-09-30, 11:14:38发表
分裂时期的战争往往以“大一统”的名义进行……
如果真的能够形成较为稳定的均势,有希望国与国之间更多通过外交条约解决矛盾,
澶渊之盟之后宋辽的百年兄弟之谊即是一个很好的例子,折合30万贯的“岁币”仅相当于宋朝廷1021年财政收入的0.2%,大大小于战争时期军费支出,以每年0.2%的财政收入消弭战争,并保有原属辽国“关南”之地的瀛、莫二州,太值得了,国家之幸,百姓之福。

宋辽和议,表面上看起来值得,但从长远来看却是不值的。很简单,当自己没有足够的军事实力的时候,敌人把你灭了,你的钱就都是他的了,他也就不稀罕你每年送给他的那么一点了。北宋和南宋的灭亡都说明军备不可松弛

忘战必危~~~~~
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若




QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-10-01, 17:02:52发表
澶渊之盟后,辽宋在一百二十年的时间内没有兵祸,宋在边市上每年可以赚取40万贯,抵掉30万贯的岁币还有富余。
如果当时不谈和,宋朝军队的补给必然出现困难,马匹匮乏,军用物资大多从南方征调,损耗巨大。辽人对土地的要求限于关南二州,其余地区的战斗防御就是在前线二三百里的区域内不停骚扰掠夺,使边防各地一直处于战斗状态。“军备”和“战争”不是一回事,花费的人力物力也相差甚远,不可因无战争而废军备;亦不可因勤军备而起战争。

对澶渊之盟,很多人只知其立而不知其破,破盟的,正是欲扩土建功的宋廷,而力主此事的,正是蔡京、童贯二人。
当时女真兴起,在认识到辽国的虚弱后兴兵进犯,蔡、童二人好大喜功,极力推进联金攻辽之事。宋廷中有识之士认为此举仿佛邻居被人盗窃,不去帮忙反而和贼人分赃。金若灭辽,则唇亡齿寒,宋臣、辽使,甚至高丽国的国王都明白这个道理。惜其时君相好功,不纳忠言。
当时如果宋廷援辽抗金,以免去岁币为条件是不成问题的,甚至可以要求燕云的其它州郡,只要不是狮子大开口,辽国没有不答应的道理。
联金灭辽后,蔡、童很快又毁弃了与金国达成的“海上之盟”,收纳了金国叛将,结果盟约中约定的土地没有分到,还惹得金兵入侵……

“澶渊之盟”的誓书上说,毁坏盟约的一方“不克享国”。宋廷交远凶而攻兄弟之邦,誓盟既毁,其祸也速……

已经说明了,不打仗不意味着放弃军备。宋辽和议之后,宋国和西夏依旧时有战事。
金侵北宋、蒙灭南宋,战争的起端都是宋朝对自己的军事能力和行动结果没有准确、理性的估计,违反国家盟约出兵扩土而造成的。
顶部
性别:未知-离线 旁观者

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
好贴 1
功绩 8
帖子 299
编号 35657
注册 2005-3-31


发表于 2005-10-2 19:55 资料 短消息 只看该作者
那时又没联合国,又没维和部队(其实有了也没用),你除了努力自强建设国家,争取战略上的优势,在将来的民族竞争中求得自保还能做什么?大一统概念并不是关键,关键在于宋朝整体安于弱国的地位的那种想法是要不得的。有些东西是不能放弃的,有些东西是不能削弱的。达尔文的理论虽然残酷,但是国与国之间却仍在不折不扣的执行。
顶部
性别:未知-离线 乱指

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 470
编号 45913
注册 2005-8-18


发表于 2005-10-3 09:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于大统一与大分裂的概念
怎么没有人提东晋十六国南北朝呢
那段历史我觉得才是最典型的

前秦灭代后,统一北方,按照多数的观点,应该加强自身的发展,与东南先和平相处,形成双政权并立竞争局面。但是苻坚脑海中始终有“大一统”的梦,道出:现在惟东南一隅不在王土之内,进而发兵东南,打破了原先的局面平衡,造成北方更大的分裂。那局面不与苻老人家“大一统”正好相反么......

南北朝。刘宋初年,南北平衡,甚至南方稍稍占优势。这种情况下,应该继续稳定内政发展。而文帝稳了二十几年,终于耐不住“大一统”的父亲的遗愿,于是,南北朝平衡从此被打破,南方从此处于劣势。

直到北魏分裂,南方才重新获得了与北并立三分天下的机会。这时候和尚皇帝不仅不烧香拜佛祈祷珍惜眼前局面来得不易,还不满足现有形式,脑袋开始发热,又起了“大一统”的梦想,于是一个侯景,彻底打破了南北的平衡,从此南方永无出头之日。日积月累,差距越来越大,最终导致了南方被北方灭亡。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-6 21:40
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025297 second(s), 10 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP