标题: 问个问题,请三红、冒兄、AB、天宫和对中西历史精熟的其他兄弟姐妹解惑
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发表于 2008-6-6 11:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
问个问题,请三红、冒兄、AB、天宫和对中西历史精熟的其他兄弟姐妹解惑

我想问个问题,以中国春秋时期的书写载体来说,成本很高,所以流传下来的经典字数很少,《论语》一万五,《老子》五千……
  
  可《柏拉图全集》随便就是数百万字,敢问,他是靠什么载体流传的?成本有多高,这么大篇幅的流传如何保证完整性和真实性?
  
  另外,中国有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本作为流传经典的可参照实物

  西方有么?比如西方历史上著名的《荷马史诗》和《历史》两部书,有超过公元前的写本或者原文的载体么?他们又是如何流传的。如何证明没有脱文或者是将后人注释混入正文的可能?

再问,比如同出远古《左传》《国语》中的算卦卦辞能和《周易》互相参证,比如诸子百家著作有《春秋三传》的引文,而他们之间互相引用形成互证。再比如《论语》《礼记》等书对《尚书》《诗经》的引用。
  
  那么,同时期的西方著作之间有这种大量的互相引证的例子存在么?

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 11:45 编辑 ]


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发表于 2008-6-6 11:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
古希腊貌似是在莎草纸或羊皮纸上书写吧。

至于其他的,偶一概不知

中国古代历史偶还知道些,外国历史偶是彻彻底底的无知。


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发表于 2008-6-6 12:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-6 11:58 发表
古希腊貌似是在莎草纸或羊皮纸上书写吧。

至于其他的,偶一概不知

中国古代历史偶还知道些,外国历史偶是彻彻底底的无知。

这种载体怎么保存?另外有无传承系谱。中国历代官修史书都有《艺文志》加以著录,西方有没有?没有的话,怎么保证他没有遗漏或者不是彼书?
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发表于 2008-6-6 12:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
荷马史诗,最开始应该是口口相传的,就像是今日的唱诗班,古希腊人有个习惯,伊利亚特和奥德赛,都是当作诗歌来演唱,每逢特殊的祭祀节日什么的,就有一批背过书的,唱给大家听。

唱这些诗歌的人,叫做阿德(Aede),宴会时候,他们会抚着竖琴,演唱英雄的故事。

古希腊某些贵族,本身不识字,还有培养一批奴隶,帮他记住荷马史诗,然后唱给他听的,这个就是活图书馆了。

记录下来的话,应该说最初中西都是象形文字,中西皆然,古埃及有刻在石头上的,也有带到棺材里和木乃伊一起陪葬的,所以传说金字塔也是一个巨大的古代图书馆。

还有就是三红说的,记录在草纸和羊皮纸上,羊皮纸的耐久性似乎很好,据说把那些文字刮掉了,但是本身因为是刻写的,所以痕迹很深,用化学药品,可以复原那些文字。不过肯定是会有模糊的现象产生。

中西的书的命运,似乎都命运多舛,被毁被禁被烧被蛀,肯定是有变文和后人的臆测改写在内的,就像圣经,版本也是多得吓人
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发表于 2008-6-6 12:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
书的故事——新世纪万有文库

【作者】(俄)伊林,胡愈之译   【出版社】辽宁教育出版社   【出版日期】1997-3-1   【ISBN】7538247619   【字数】126000   【版次】1   【纸张】胶版纸

伊林,一八九五年生于圣彼得堡;正好是胡愈之的同时代人,伊林是三四十年代中国读者熟悉和喜爱的作家。他的作品在解放前的旧中国,吸引过无数爱好科学的进步青年,下到解放初期,他的作品在新中国带是走红的。多数读者不知道这伊是马尔夏克的笔名——也幸好不知,否则人们又会误会他就是那个写了许多儿童文学作品的诗人S.马尔夏克了。伊林的父亲是个应用化学家。他是浓厚的文化氛围中长大的。他的哥哥就是那个著名的诗人——儿童文学家;他的妹妹伊林娜也是儿童文学作家,此书印过多镒,有过多少中国儿童为这第四高度而奋斗呀。伊林读完高等技术学校后,就专门从事科普创作,他的作品,时人称这为科学文艺。

《书的故事》的故事
——胡译新版代序
上篇
第一章活的书
关于活图书馆的故事
第二章备忘录
第三章东西说话
第四章画图的文字
一个失踪的探险队的故事
第五章谜的文字
第六章文字搬家
下篇
第一章永久的书
第二章带的书
一个台录手的故事
第三章蜡的书
第四章皮的书
第五章胜利的纸
第六章书的命运
译者后记
附录话说图书

推荐看看这本,很便宜,才六块九毛钱,万有文库的,偶素三块四买的,对于图书的简明历史,说的比较清楚,比大部头的图书史好看

另外这篇文章应该会有一点帮助,西方图书馆的简明历史

http://www.chinabaike.com/article/316/327/2007/2007022156560.html

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-6 12:36 编辑 ]
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发表于 2008-6-6 12:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 12:26 发表
荷马史诗,最开始应该是口口相传的,就像是今日的唱诗班,古希腊人有个习惯,伊利亚特和奥德赛,都是当作诗歌来演唱,每逢特殊的祭祀节日什么的,就有一批背过书的,唱给大家听。

唱这些诗歌的人,叫做阿德( ...

现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本?石刻?
与今本有无出入?出入多大?
如果一概所无,那有没有当时人著作对它的引用,引用符不符合今本?
如果也无,
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了
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发表于 2008-6-6 12:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #6 悼红狐 的帖子

《荷马史诗》并非一时一人之作,而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后,一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事由民间歌手口耳相传,历经几个世纪、经过不断的增益和修改,到了荷马手里被删定为两大部分,成为定型作品。大约在公元前6世纪中叶,当皮西特拉图(Pisistratus,约公元前605年~527年)在雅典执政时,它才被最后用文字固定了下来。我们今天所看到的《荷马史诗》,是公元前3至2世纪由亚力山大里亚的学者们编订过的作品。

基本上是类似于毛诗的,很多人动过手脚的东西
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据说当初建亚历山大图书馆唯一的目的就是“收集全世界的书”,实现“世界知识总汇”的梦想,所以历代国王甚至为此都采取过一切手段:下令搜查每一艘进入亚历山大港口的船只,只要发现图书,不论国籍,马上归入亚历山大图书馆。有一则传说更讲到,当时古希腊三大悲剧作家欧里庇得斯、埃斯库罗斯和索福克勒斯的手稿原本收藏在雅典档案馆内。托勒密三世得知后此事后便设了一计,以制造副本为由先用一笔押金说服雅典破例出借,可据说最后归还给希腊的实际上是复制件,而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。

通过各种正当不正当的手段,亚历山大图书馆迅速成为人类早期历史上最伟大的图书馆:拥有公元前9世纪古希腊著名诗人荷马的全部诗稿,并首次在图书馆复制和译成拉丁文字;藏有包括《几何原本》在内的古希腊数学家欧几里得的许多真迹原件;早在公元前270年就提出了哥白尼太阳和地球理论的古希腊天文学家阿里斯托芬的关于日心说的理论著作;古希腊三大悲剧作家的手稿真迹;古希腊医师、有西方医学奠基人之称的希波克拉底的许多著述手稿;第一本希腊文《圣经》旧约摩西五经的译稿;对医学也有贡献的古希腊哲学科学家亚里士多德和学者阿基米得等均有著作手迹留此。此外,当时古埃及人及托勒密时期许多的哲学、诗歌、文学、医学、宗教、伦理和其它科学均有大批著述收藏于此。极盛时据说馆藏各类手稿逾50万卷(纸草卷)。

另外,由于四方学者纷纷云集此地,古希腊地理学家、天文学家、数学家和诗人的埃拉托色尼,古希腊文献学家亚里斯塔克等不少历史名人都曾出任过亚历山大图书馆的馆长。而诸如哲学家埃奈西德穆,数学家、物理学家阿基米得等睿智圣贤也均在此或讲学,或求学,使图书馆享有“世界上最好的学校”的美名,并在整个地中海世界传播文明长达200至800年。

建于公元前259年,公元前48年烧了一次,损毁过半,公元642年再烧一次,基本玩完。
但这几百年间流传出的抄本、培养的学人,却是开枝散叶,烧之不尽了。
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发表于 2008-6-6 12:51 资料 文集 短消息 只看该作者
好像在超大上也看到同样的问题……

Papyrus(莎草纸)是公元前地中海国家通用的书写纸(大概?……),亚历山大图书馆当时保存的基本都是这种书写材料。作为原料的纸莎草在当时是重要的贸易物资。
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发表于 2008-6-6 12:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 12:50 发表
《荷马史诗》并非一时一人之作,而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后,一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事 ...

那么现在有前6到前2,和公元前的该书的刻本,石刻,泥版么?

另外,《柏拉图全集》那几百万字的流传如何可能?

希罗多陀的《历史》又如何可能流传?

如果没有公元前的原始材料,然后突然说这些东西是前十世纪或者八世纪的人所写,我想,这实在令人难以信服。特别是柏氏著作,其载体的耗材巨大,流传需要的成本很高。如果是草纸,那要多少才写得完他的全集,如果是石刻,泥版,那更是数不清的耗材。基于我对中国古籍流传的了解,我是很难相信,柏氏能流传如此众多的著作。
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发表于 2008-6-6 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者
希腊文学的搜集整理工作在拜占庭时代依然非常活跃,不光拜占庭自己希腊化了,而且整个伊斯兰世界也在吸收继承当初大希腊时代的文明成果。
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发表于 2008-6-6 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-6 12:42 发表

现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本?石刻?
与今本有无出入?出入多大?
如果一概所无,那有没有当时人著作对它的引用,引用符不符合今本?
如果也无,
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了

《神谱》、《工作与时日》、《埃涅阿斯记》等书可以与《荷马史诗》相印证,基本不可能是赝品
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发表于 2008-6-6 13:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-6-6 13:00 发表


《神谱》、《工作与时日》、《埃涅阿斯记》等书可以与《荷马史诗》相印证,基本不可能是赝品

这三部书又是一个前8世纪人写的吧。。。

比如在中国我们可以挖出前4、5世纪的竹简,或者汉代的老子,发现与今本差异不大

希腊作品有没有这种印证方法。如果他产生于前10-8世纪,那么不要求多的,只要求找到前4-2世纪的原始载体以印证流传状况

关于拜占庭阿拉伯大规模整理希腊文明的成就,其年代也很晚了。此外,在当时的书写条件和载体局限,柏拉图真的会不计成本的搞几百万字出来?

春秋战国时期,孔夫子编订的《五经》外加《四书》总字数也才十万左右啊莫非当时希腊的印刷水平和记载条件远远超过中国?

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 13:10 编辑 ]
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发表于 2008-6-6 13:11 资料 文集 短消息 只看该作者
自己从书上码字太累,看到楼主很明显认为保存古希腊文献的应该是西欧民族,但是不是这样。
随便从百度上搜些东西:
他们携带大量古典文献和古代文物前往首都,这就为推动拜占庭文化的发展提供了丰富的文化物质条件。发展国家图书馆,建立国家学府,学习古代希腊语和拉丁语,收集注释古典文史作品,研究古典哲学和文学,这些成为早期拜占庭文化发展的主要现象。除了君士坦丁堡外,亚历山大、安条克、雅典均成为当时研究古典之学的重镇。所谓“新亚历山大运动”实际上是将古典哲学遗产纳入基督教神学的学术活动。前述著名拜占庭学者弗条斯在其《书目》中,概括介绍了直到他那个时代以前所有著名的自然科学和社会科学家的主要著作,包括大量古典作家的经典作品。这份书目中的图书显然是用于他任教的君士坦丁堡学府,是为就学的学生提供的参考资料。这种尚古之风一直保持到拜占庭历史的末期,只是其热烈的程度有所不同。11世纪拜占庭历史作家颇塞留斯曾自豪地写道,他在少年时代即可背诵《荷马史诗》。科穆宁王朝公主安娜撰写的《阿莱克修斯传》带有明显的希罗多德的写作风格,代表当时拜占庭历史写作的倾向。而拜占庭社会中、上层人士和知识分子,包括国家官吏和法官都要接受系统的教育,特别是希腊语言教育,以便使他们的口音“希腊化”。直到拜占庭帝国灭亡前夕,许多立志复兴文化以救国的著名学者仍然致力于古典文化的传播,其丰富的古典学问和广博的古希腊哲学和文学知识,使他们在意大利学校中指导的学生深感心悦诚服,大为敬佩。

从拜占庭人继承古典文化的内容上看,拜占庭学者特别重视古希腊的哲学、文学和文学,重视罗马的法律和工程技术。在拜占庭帝国,《荷马史济》胜友人口.妇幼皆知,能够大段背诵的人不在少数,因此许多作家在引用时不加说明而不至产生误解。君士坦丁堡修辞学家科米达斯对照以前多种版本对《荷马史诗》进行重校,使之成为以后几个世纪最权威的版本,而该史诗的第一个拉丁文译本也是拜占庭学者完成的。像希罗多德这样伟大的古希腊史家,更是拜占庭作家学习效仿的核样,弗条斯在其案头必读书中就始终包括希罗多德的作品。据现代学者研究,拜占庭帝国教俗学术界一直热衷于古典希腊哲学,柏拉图、亚里士多德等著名学者的作品是当时的热门书籍,不断传抄,在众多的哲学流泥中,新柏拉图主义和斯多葛学派受到特别青睐。
拜占庭文化的传统特征有其深刻的历史背景。一方面,拜占庭帝国所在的地区曾是历史上希腊文化昌盛的中心地区,亚历山大大帝东征使东地中海沿岸和西亚广大区域内的各个民族经历了“希腊化”的历史。因此,古典希腊文化深深地植根于当地各民族中,获得了这些民族的认同。在拜占庭帝国,居民们大多使用希腊民间语,几乎所有的知识分子均能熟练地使用古希腊语,这使古典文化通过希腊话这一媒介比较容易地传播,大量的古典文献得以世代相传。可以说,拜占庭文化吸收古典文化有广泛的社会基础和良好的学术条件。






至于西欧继承古希腊文明,很明显要归到1453年君士坦丁堡沦陷之后了,但是这之间古希腊的文明传承并不是空白期,不过主角并不是自以为是割裂历史的西欧人,而是在东方的两个中心,君士坦丁堡和巴格达。
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发表于 2008-6-6 13:16 资料 文集 短消息 只看该作者
我的观点:

如果说中国的东西尚属存疑,西方的东西简直就是纯粹的可疑。
但是,从现在来看,西方赢了。
战胜者是不被指责的。战胜者,是拥有不被怀疑权利的。
所以,我们只能否定我们的一切,而肯定他们的一切。
等着罢。风水轮流转。
等到一旦我们赢的那一天,让你们把这些东西都吃到肚子里。

呵呵。
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发表于 2008-6-6 13:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
其实荷马被怀疑是否确有其人,也已经不是一个新鲜的话题了,就偶目前的知识面来说,偶素么有见过,也么有搜到那些所谓的原版。

不过应该说,大部分古代著作,都不是它原来的样子,而作者,也并非只有一人吧
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发表于 2008-6-6 13:25 资料 文集 短消息 只看该作者
柏拉图全集的作者是不是柏拉图一个人?这和伊索寓言  荷马史诗的作者答案是一样的。

柏拉图在世的时候就有个庞大的学府支撑记录他的言行和对话了,到他死后一直到中世纪神学时期,门徒始终不断,最终充集出来几百万字的作品也是不稀奇的。
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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:11 发表
自己从书上码字太累,看到楼主很明显认为保存古希腊文献的应该是西欧民族,但是不是这样。
随便从百度上搜些东西:
他们携带大量古典文献和古代文物前往首都,这就为推动拜占庭文化的发展提供了丰富的文化物质 ...

这算是可以追溯到拜占庭了~~谢谢

不过之前呢?拜占庭建立的年代大约在南北朝,试想,中国如果在南北朝时期才突然说普及孔孟老庄,那这种孔孟老庄八成是伪造的

还有就是我一直想问的,实物的问题。中国的典籍有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本来印证,他们有没有当时物来印证今本。比如甲骨文里出现了《论语》中的“毋意,毋必,毋固,毋我”,至少说明《论语》所本甚古。而金文和《尚书》篇目语句的近似又可证《盘庚》篇下多真,有竹简,今本《孙子兵法》《文子》等确证,布帛《老子》等得证,写卷对佛经和诸子著述亦是一大贡献。而将其连缀起来,便可看出经典流传的谱系。再参证以史书的记载和历代的引用,反过来看今本。我们发现流传的非常完好,令人欣慰。
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发表于 2008-6-6 13:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:25 发表
柏拉图全集的作者是不是柏拉图一个人?这和伊索寓言  荷马史诗的作者答案是一样的。

柏拉图在世的时候就有个庞大的学府支撑记录他的言行和对话了,到他死后一直到中世纪神学时期,门徒始终不断,最终充集出来 ...

彻底晕,那我们怎么分辨柏氏的原话原意是哪些,后人的添加的又是哪些?那把若干世纪之后的先进思想反套回去柏氏头上的可能性也大大增加了
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发表于 2008-6-6 13:36 资料 文集 短消息 只看该作者
拜占庭一直是继承罗马的


具体走向可以参考如下:

古希腊文学——亚历山大大希腊化时代(近东  小亚  远东的希腊化风潮——托勒密希腊(亚历山大图书馆)——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承——拜占庭的希腊化、伊斯兰世界的希腊化

至于最初的文学载体不用考虑那么多。许多古希腊文学都是拜占庭学者编订为权威定本的。
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发表于 2008-6-6 13:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
对话,对话,那是一个学派的观点,不应该看作一个人的观点吧
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发表于 2008-6-6 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-6 13:33 发表

彻底晕,那我们怎么分辨柏氏的原话原意是哪些,后人的添加的又是哪些?那把若干世纪之后的先进思想反套回去柏氏头上的可能性也大大增加了

只能说柏拉图全集不是其个人的文学作品,而是一个多人物多宗教多时代共同参与的哲学系统。
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发表于 2008-6-6 13:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:36 发表
拜占庭一直是继承罗马的


具体走向可以参考如下:

古希腊文学——亚历山大大希腊化时代(近东  小亚  远东的希腊化风潮——托勒密希腊(亚历山大图书馆)——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承— ...

言下之意是,如中国这种原始材料的遗存其实在西方是很难见到的,而多是不断总结汇集然后统一地一次次编订的产物。所谓古希腊的典籍,大概意思可以窥见,至于严格的字句的原样或许已早不可闻?
古希腊经典的含义是,拥有古希腊思想的经典,而不是古希腊原本流传下来的典籍?
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发表于 2008-6-6 13:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
荷马史诗全本目前最早只有10世纪的,但有更早的残本或片段,最早的有公元前1世纪的,内容都与全本的吻合。
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发表于 2008-6-6 13:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 13:38 发表
对话,对话,那是一个学派的观点,不应该看作一个人的观点吧

这么说起来,西方古代思想史根本就不应该以时间来分写,纯粹是烂账啊。倒是以思想流派来横着写会更加系统。这和中国完全不同了。

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-6 13:45 编辑 ]
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发表于 2008-6-6 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者
古典文学都有从口头传承——书面记载——抄本流传 三步转化的流程 不过这三步走下来  起码也千年的历史了。

至于典籍原本,我是愿意相信柏拉图   荷马  都是有原本的  不过在流传这么长时间里面 能保存中世纪的手抄本就不错了。

中国古典严格意义上的原本也少的很。
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发表于 2008-6-6 13:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
外行人插句嘴

留下完整文字版本的论语都可能被后人曲解,由几百年后的后人整理发掘的东西,表达的有多少是古人的想法呢。
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发表于 2008-6-6 13:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 土狼 于 2008-6-6 13:52 发表
外行人插句嘴

留下完整文字版本的论语都可能被后人曲解,由几百年后的后人整理发掘的东西,表达的有多少是古人的想法呢。

所以我一直不敢深信西方人的历史和思想,因为他们的引用书目里太多二道手甚至三道手的资料。所谓的古籍,又常常像天上掉下来的,而且年代巨久远……

进入中世纪以后的历史才似乎令人觉得可信度陡然提升
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发表于 2008-6-6 14:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:46 发表
古典文学都有从口头传承——书面记载——抄本流传 三步转化的流程 不过这三步走下来  起码也千年的历史了。

至于典籍原本,我是愿意相信柏拉图   荷马  都是有原本的  不过在流传这么长时间里面 能保存中世纪 ...

总字数除了佛陀的典籍外,应该就属中国多了,至少目前经过出土文物可证的重要典籍就有《老子》《孙子兵法》《孙膑兵法》十六篇《文子》《韩非子》《孙膑兵法》《尉缭子》五篇,《六韬》十四篇,且原文与今本基本一致。而战国竹简里出土的《孔子诗论》、《性自命出》、《缁衣》又和儒家语句多有重叠。现在上古文献中,除了不见《尚书》身影,多数被证真。这是疑古派当时没有想到的。
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发表于 2008-6-6 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-6 13:42 发表

言下之意是,如中国这种原始材料的遗存其实在西方是很难见到的,而多是不断总结汇集然后统一地一次次编订的产物。所谓古希腊的典籍,大概意思可以窥见,至于严格的字句的原样或许已早不可闻?
古希腊经典的含 ...

同意。


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