如果满清没有灭明（原创） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	晴雪飞滩

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#1

发表于 2005-12-3 17:37 资料短消息只看该作者

如果满清没有灭明中国可能顺利进入资本主义时代吗？

满清没有入关以前是经济状况是半游牧半农耕状态，很显然当时即便已经腐朽不堪，积重难返的大明王朝她在经济以及文化等绝大多数方面还是远远的优于满清社会，也就是说，满清这个时候其实和明朝比较也是一个野蛮社会对文明社会的进攻，他在问鼎中原以后，为了巩固自己的统治，也是因为汉文明更为先进，他们心甘情愿地逐渐被汉化，这个时候是一个相对落后的文明在学习相对先进的文明，他们在不断的自我充电，学习先进的科学文化知识，当时的汉文明已经够让满清消化一阵子，他们在大量学习以后发现了其中的优越性，于是照单全收，但是他们却无意中决定了中国未来的命运。因为当时的汉文明在世界上已经处在被超越的关键阶段，满清统治者的夜郎之大，自以学了中原文明就是可以争衡天下，因为以前中原文明确是大大地超过了其他所有的文明，可是这个时候却失算了。
因为他们自身的局限性，他们只会嘲笑自大的夜郎国，而不知道自己也已经成了夜郎。
明永乐年间的7出西洋，无论皇帝是是什么样的目的，他至少还有想了解外面世界的愿望，而清朝的夜郎皇帝呢？
自古以来，先进的科技往往最先照顾的就是军事力量，比如火药，发明出来很快许多的火器也陆续出现，但是清朝，因为满清政权的狭隘的民族观，即便有了先进的军事技术也不用于军事，因为他们担心这些技术落到反对他们的人手里，他们也真是想得开，宁愿打不过其他国家，被逼得签订丧权辱国的条约，也不能让只有极小成功概率的反对派获利。满清真会做生意啊！
几千年来，我们华夏各民族的先辈们通过千辛万苦的努力而赢来的尊严被满清朝毫无保留的一一丢弃，这还不够还让我们把前所未有耻辱永远的留在了历史上。

我们可以假设一下如果不是相对落后的民族的进攻和最后的胜利，而是中原进入自我进化阶段，抑或是被一个和中原文明相当水平的文明相吞并，继续按照历史的发展那么我们在近现代受辱的可能性会大大降低。

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？

难道几百年前的顶着猪辫子的满清皇帝们已经知道“意淫”了吗？
汗啊~~

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	荒漠孤影

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#2

发表于 2005-12-3 17:48 资料短消息只看该作者

不太可能

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	5288123

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#3

发表于 2005-12-4 01:33 资料文集短消息只看该作者

建议您看看夏维中先生写的景山的晚风

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	无知无畏 (神农有闲)

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#4

发表于 2005-12-4 09:34 资料文集短消息只看该作者

历史不相信如果。假设没有任何意义。

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	yanhy

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#5

发表于 2005-12-4 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晴雪飞滩于2005-12-03, 17:37:06发表

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？

别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？

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	赢任好

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#6

发表于 2005-12-4 11:45 资料文集短消息只看该作者

清不灭明，若干载后必被罗刹灭，东北不保，明未灭，若干载后虚君政治完备，出东海走海上贸易路，如欧洲。
满意了？

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	yanhy

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#7

发表于 2005-12-4 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！

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	曹操 (自在人)

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#8

发表于 2005-12-4 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

即使没有清,明也一样被其他朝代取代.

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	曹操 (自在人)

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#9

发表于 2005-12-4 12:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由yanhy于2005-12-04, 11:57:53发表
明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！

中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之.

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	yanhy

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#10

发表于 2005-12-4 12:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由曹操于2005-12-04, 12:16:14发表
中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之.

有理，就像阁下当年挟天子以令诸侯的时候确实是虚君政治了。但共和就称不上了。

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	七七白菜

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#11

发表于 2005-12-4 15:58 资料短消息只看该作者

呵呵!没有清朝的话可能就没有现在的中国了

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	晴雪飞滩

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#12

发表于 2005-12-4 16:15 资料短消息只看该作者

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原帖由yanhy于2005-12-04, 11:24:27发表

QUOTE:

原帖由晴雪飞滩于2005-12-03, 17:37:06发表

我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？

别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？

矮子当然是指的这些辫子王的敌人，比如康熙时候的鳌拜、三桂，乾隆的准格尔和大小金之乱这些人显然没有康乾高，一样是一个时代，落后我们几千年的洋鬼子，这个时候的他们却先后都已经要进入蒸汽时代了。所以最高的尚且比不过，别说其他的人了，这就是狭隘的民族观和统治者夜郎心态一手造成了。

至于丢脸的事，我作一个不好的类别：一个女人被一个男人强奸和被一群男人强奸，结果一样都是被强奸，但是她的痛苦程度孰重孰轻？还有一个人要被处死，一个人一刀把他解决了和一个人先砍其手脚，然后在伤口敷其辣椒，慢慢将其折磨而死，同样也都是一个死谁又更残忍呢？
难道你还认为被8个国家同时攻陷首都和被一个国家攻陷首都是一样的吗？
这个应该好比较吧？什么事情都有一个先来后到，轻重缓急的比较吧，所以你这种说法，我不仅万不敢苟同，而且还觉得后背发凉！

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	yanhy

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#13

发表于 2005-12-4 16:23 资料主页文集短消息只看该作者

那么你认为明朝是高个还是矮个？

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	晴雪飞滩

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#14

发表于 2005-12-4 16:36 资料短消息只看该作者

呵呵！很显然在当时明朝是个高个子。
只是其他的国家的营养逐渐也跟上，明朝虽然不想以前的朝代高出一大截，但是高出一头应该不是很大的问题

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	yanhy

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#15

发表于 2005-12-4 17:16 资料主页文集短消息只看该作者

明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。

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#16

发表于 2005-12-4 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。

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#17

发表于 2005-12-4 19:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。

我就是这个意思！
但是没有你说得那么直接。
唉！终于有人明白我的意思了！

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#18

发表于 2005-12-4 19:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-12-04, 17:16:08发表
明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。

呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？

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#19

发表于 2005-12-4 19:18 资料主页短消息只看该作者

历史是没有如果的，大清前6个皇帝我个人认为是很不错的。不过，皇朝走向覆灭是肯定的，因为历史有他的进程。清朝的覆灭最不幸的是，中国走向衰落的同时，正是西方走向强盛~~

因此，再不想着如果历史上不是这样那样的

如果说，有你这样的“如果”，我想更多人会更愿意是‘如果毛泽东早死10年’这样的‘如果’出现。因为，如果那样的‘如果’真的是成为现实，可能我们现在也不会这样落后的。

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#20

发表于 2005-12-4 19:45 资料短消息只看该作者

应该不太可能，明朝在中后期也是实行锁国政策，而且还实行海禁，明末的腐败局面对资本主义萌芽的发展很不利。

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	yanhy

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#21

发表于 2005-12-4 20:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？

秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！

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#22

发表于 2005-12-4 20:52 资料短消息只看该作者

你很忙吗？假设一下又不会怎么样，想想不可以吗？？哈哈

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#23

发表于 2005-12-4 20:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-12-04, 20:49:57发表

QUOTE:

原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？

秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！

1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！

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	bobabl

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#24

发表于 2005-12-4 21:18 资料短消息只看该作者

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原帖由关内候于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。

但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。

很同意这位的观点楼主的心情我也很理解今天看着清朝戏里面一口主子一句奴才的叫着心里实在是憋得难受似乎还有这么一句话"要想做个好官，必须先学会做个好奴才" 纵有满腔的报国之志，却先要当个奴才哎连所谓的上层精英都是如此中国后来的惨剧也就可想而知了。

的确，已经过去的是无法改变的，从明末清初的局势来看，明朝的灭亡也是必然的趋势。不过，取代明朝的满清，虽然有开国皇帝的励精图治，出现康乾盛世的一时繁荣，但是这一切不过是重复中国几千年来的老路，重农抑商、闭关锁国、泯灭人性、禁锢思想，国外传入的先进科技竟然成为宫廷的玩物。也许有人会说明朝甚至有过之而无不及，可是先进得多的中原文化建立的新国家总比一个落后的民族建立的帝国跟上时代发展潮流的可能性要大得多吧？我不敢说中国后来的贫弱完全拜满清所赐，但是若说清朝对中国的发展有多大贡献我是坚决反对！

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	yanhy

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#25

发表于 2005-12-4 21:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 20:59:40发表

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-12-04, 20:49:57发表
[quote]原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？

秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！

1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！ [/quote]
满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？

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#26

发表于 2005-12-4 21:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-12-04, 21:22:32发表
[满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？

汗！！！

不说了！我
你吊！

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	恨地无环 (情僧云水)


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#27

发表于 2005-12-4 22:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

善哉
这样一个题目的帖子竟然在明末满清是否算外敌的分歧下结束
老衲拜下……

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#28

发表于 2005-12-5 13:12 资料文集短消息只看该作者

还没有结束，口水继续会有。

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#29

发表于 2005-12-5 13:29 资料短消息只看该作者

虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。

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	誓扫匈奴不顾身

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#30

发表于 2005-12-5 14:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由海湾之子于2005-12-05, 13:29:10发表
虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。

那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。

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