关于中国历史上的封建时期 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-11-25 11:53 资料主页短消息只看该作者

从小时开始看到的中国历史书上，都是按照“五段论”来划分的，其中所云从战国时代开始，中国便开始进入封建时代，可是似乎在大多时间里，占中国主体的都是自耕农，中国历史上是否存在过“封建主”这样一个阶层呢？

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#2

发表于 2005-11-25 11:59 资料主页文集短消息只看该作者

本就是御用文人为了联系马克思的理论而硬凑上去的，其实自从秦始皇统一中国后，中国的封建制度就灭亡了，周到是类似封建社会。

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#3

发表于 2005-11-25 12:01 资料主页文集短消息只看该作者

同意楼上观点

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	radiowave21

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#4

发表于 2005-11-25 12:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-25, 11:59:05发表
本就是御用文人为了联系马克思的理论而硬凑上去的，其实自从秦始皇统一中国后，中国的封建制度就灭亡了，周到是类似封建社会。

朋友能不能说的详细一些，论坛里以前有过类似的主题吗？哪位提供点资料参考？

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	凤凰涅槃

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#5

发表于 2005-11-25 13:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-25, 11:59:05发表
本就是御用文人为了联系马克思的理论而硬凑上去的，其实自从秦始皇统一中国后，中国的封建制度就灭亡了，周到是类似封建社会。

那秦之后算什么社会呢？

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#6

发表于 2005-11-25 13:41 资料文集短消息只看该作者

周是分封制，但没有郡县制，不能算是封建社会。我认为书上说没什么太大的错误。

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#7

发表于 2005-11-25 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-11-25, 13:37:36发表
那秦之后算什么社会呢？

之后一直是有中国特色的奴隶制社会呀

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#8

发表于 2005-11-25 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为周以后就是资本主义了……有谁不同意吗？

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#9

发表于 2005-11-25 16:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-11-25, 13:37:36发表
那秦之后算什么社会呢？

我认为是中央集权君主独裁制。其实人类社会压根就没有什么马克思所谓的五段式社会制度分类。不过都是剥削与被剥削两个阶级组成的社会。古今中外皆是如此。

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#10

发表于 2005-11-25 17:13 资料主页短消息只看该作者

这个应该放炎黄. 帮你送过去.

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#11

发表于 2005-11-26 00:00 资料个人空间短消息只看该作者

如果看看世界史的教科书，对这个问题的理解可能就容易些。

个人理解，原始社会－氏族社会－军事民主制－小邦国－诸侯争霸－大一统，是普遍的发展模式。

军事民主制阶段当然是民主政治啦。但从小邦国开始，文明一般都进入封建制，就是所谓的“裂土封疆”，诸侯时期一般也都是封建制。而大一统则一般都不是封建制，中性些的叫法是“后封建时期”。而不“一般”的，就是古希腊－罗马这样的例子，在城邦和诸侯时期仍然是民主制，“大一统”时期民主原则虽然被破坏，但专制程度也不高。据说，罗马帝国的皇帝是选举产生的，那位具体知道的可以给介绍介绍。

至于中国历史，秦朝虽然大一统了，但汉初在一定程度上恢复了封建制度，但到汉武时封建制度的“残渣余孽”几乎被一扫而空。而到了晋朝又成了门阀制，很有点“封建势力”复辟的味道。再到唐朝“安史之乱”后的藩镇割据，“大一统”被大打折扣。只是从宋朝以后，才是实实在在的大一统了。宋朝其实在很多方面都是中国历史的一个转折点。

所以，值得注意的是，所有文明在其早期历史上都有个民主制时期，至少在“军事民主制”这个阶段是民主的。

专制/民主是个2分法，一个社会要么专制要么民主，2者必居其一。例子，中国现在是“社会主义民主制”。

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#12

发表于 2005-11-26 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

建国前的中国史学界对“封建”的定义还是准确的
简单说就是“封国土，建诸侯”

惜呼现在动则言“中国几千年的封建社会”
却不知中国历史上最缺乏的就是封建精神

周代殷商封建的宗教精神断绝君主不再和上帝有血缘
周室衰微秦并六国封建的纵向、横向结构都被摧毁
楚汉相争霸王自刎封建的血脉消失最后的贵族死去

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#13

发表于 2005-11-26 10:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-25, 16:39:16发表
我认为是中央集权君主独裁制。其实人类社会压根就没有什么马克思所谓的五段式社会制度分类。不过都是剥削与被剥削两个阶级组成的社会。古今中外皆是如此。

自从有了皇帝这个职位以后，并不是每个朝代都是君主集权的。事实上大部分朝代的皇帝，都只掌握了一部分的政治权利，有些朝代大臣们掌握了相当大的权利。

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#14

发表于 2005-11-26 10:48 资料主页短消息只看该作者

同意恨地无环的观点... 不管中国古文中的"封建", 还是日文汉字的"封建", 还是英文里的feudalism... 它们的核心意义都是通过分封诸侯建立的国家. 因此, 中国的夏, 商, 周, 汉, 晋可以说是封建社会, 而以夏商周三代的封建色彩最为浓厚. 春秋战国时期是对封建制度的一个沉重打击, 这段期间可谓是封而不建. 因此秦实行皇权专制主义(monachism), 可以说是第一个废黜了封建制度的朝代. 然秦朝立国15年而亡, 汉吸取了秦周的教训, 采取了非刘不王的封建态度, 实质上是封建路线和皇权专制路线的一种折衷. 晋的封建特色比汉又强了一些, 结果酿成了统一后不久的八王之乱... 显然封建制度已经不适合中国的潮流, 从此以后, 它也基本从中国历史舞台上销声匿迹了.

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#15

发表于 2005-11-26 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无知无畏于2005-11-26, 10:45:05发表
自从有了皇帝这个职位以后，并不是每个朝代都是君主集权的。事实上大部分朝代的皇帝，都只掌握了一部分的政治权利，有些朝代大臣们掌握了相当大的权利。

主要问题并不是实权在皇帝手中还是大臣手中
而是权力在中央和地方间如何分配和平衡
“中央集权”的权力结构
就好像甲骨文中的“上”字一条横线上方有一点
这种权力结构下社会是扁平状的
“封建”精神下的权力结构像树根
与之适应的社会形态是金子塔状

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	radiowave21

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#16

发表于 2005-11-26 12:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-11-25, 17:13:02发表
这个应该放炎黄. 帮你送过去.

先谢谢了

那么如恨地无环和天宫公主所说，可否理解为封建更像是一种从政治结构上来划分的社会阶段，而非教科书上所称从生产资料占有者出发，但是这样的话是否就与奴隶制或者之后的资本主义不符了

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#17

发表于 2005-11-26 15:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由radiowave21于2005-11-26, 12:42:20发表
先谢谢了

那么如恨地无环和天宫公主所说，可否理解为封建更像是一种从政治结构上来划分的社会阶段，而非教科书上所称从生产资料占有者出发，但是这样的话是否就与奴隶制或者之后的资本主义不符了

在我的概念中
农业文明的社会制度中
封建和奴隶并没有绝对的界线
奴隶、雇农、自耕农长时间并存

讲生产资料的所有
封建和郡县制中央集权的区别在于
封建“风可入，雨可入，国王不可入。”
中央集权“普天之下，莫非王土。”
封建领主对自己的领土有支配力，他们对君王的义务是贡献财物和听从召集打群架，君王之所以成为君王，是因为他得到了领主的效忠。君王自己的宫廷用度需要自己的皇家庄园来支持。
中央集权体制下的土地和一切财产都是皇帝的，皇帝没有必要另外设皇家庄园，国库就是他的大荷包，大臣们的土地和财物都是皇帝的恩赐，一纸诏书即可收回，皇亲们对自己的封地只有经济上的权力，也就是说，所有的有产者之所以成为有产者，是因为他得到了皇帝的恩赏。
生产资料的所有和权力结构是相对应的，封建和中央集权有不同的上下行模式。

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#18

发表于 2005-11-27 09:33 资料文集短消息只看该作者

封建是两个意思，一个分封，一个建立郡县制度。周只有分封，但是没有郡县制度。只能算是分封奴隶制。
汉唐其实才算标准的封建制度，宋的时候，这种色彩有些淡化，明又恢复了，到了清的时候，基本取消了分封制度，所以说直到清，中国的封建制度才结束。

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#19

发表于 2005-11-27 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知无畏于2005-11-27, 9:33:34发表
封建是两个意思，一个分封，一个建立郡县制度。周只有分封，但是没有郡县制度。只能算是分封奴隶制。

这个恐怕是老兄你自己的解释了……
“封建”的解释一直是“封国土、建诸侯”
贾谊《治安策》载:“欲天下之治安,莫若众建诸侯而少其力……”
柳宗元《封建论》中封建始终与郡邑相对，
如

QUOTE:

或者又曰：“夏、商、周、汉封建而延，秦郡邑而促。”尤非所谓知理者也。魏之承汉也，封爵犹建，晋之承魏也，因循不革。而二姓陵替，不闻延祚。今矫而变之，垂二百祀，大业弥固，何系于诸侯哉？

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#20

发表于 2005-11-27 12:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有尚书的一些资料：

QUOTE:

《尚书》曰：海岱及淮，惟徐州，厥贡惟土五色，王者封五色土以为社，建诸侯，则割方色土立社，焘以黄土，苴以白茅，茅取其絜，黄取王者覆四方也。

QUOTE:

《周书》曰：诸侯受命于周，乃建立太社于国中，其×匮，东青土，南赤土，西白土，北骊土，中央焘以黄土，将建诸侯，凿取方一面之土，苴以白茅，以土封之，故曰列土于周也。

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#21

发表于 2005-11-27 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-27, 12:05:21发表
这个恐怕是老兄你自己的解释了……
“封建”的解释一直是“封国土、建诸侯”
贾谊《治安策》载:“欲天下之治安,莫若众建诸侯而少其力……”
柳宗元《封建论》中封建始终与郡邑相对，
如

老兄，我可不敢私自解释这词。上次看央视一个说秦朝的节目，里面说的。
你说的封建，是基于古时候给出的解释，但是现在用的“封建”，应该是现代的学者定义的，完全是两回事。

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发表于 2005-11-27 13:12 资料主页短消息只看该作者

“或者又曰：“夏、商、周、汉封建而延，秦郡邑而促。”尤非所谓知理者也。魏之承汉也，封爵犹建，晋之承魏也，因循不革。而二姓陵替，不闻延祚。今矫而变之，垂二百祀，大业弥固，何系于诸侯哉？ ”

多谢

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#23

发表于 2005-11-27 13:45 资料主页短消息只看该作者

封建本是古词，自当首以古意解之，今之学者有媚态，其说不足取焉。

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#24

发表于 2005-11-27 14:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知无畏于2005-11-27, 13:11:56发表
老兄，我可不敢私自解释这词。上次看央视一个说秦朝的节目，里面说的。
你说的封建，是基于古时候给出的解释，但是现在用的“封建”，应该是现代的学者定义的，完全是两回事。

论“封建”一词，当然要基于古时……

如今的学者啊

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#25

发表于 2005-11-27 14:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-27, 14:20:22发表

QUOTE:

原帖由无知无畏于2005-11-27, 13:11:56发表
老兄，我可不敢私自解释这词。上次看央视一个说秦朝的节目，里面说的。
你说的封建，是基于古时候给出的解释，但是现在用的“封建”，应该是现代的学者定义的，完全是两回事。

论“封建”一词，当然要基于古时……

如今的学者啊

先别 , 是有个叫XXX的德国人先对英文的feudalism进行了强奸(要查英文的词根演变, feudalism跟什么生产力和生产关系毫无联系), 然后又有一个叫XXX的中国人不加思索地把它直接译入中文... 故而最终也强奸了文言文里对"封建"的理解.

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#26

发表于 2005-11-27 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-27, 14:42:06发表
先别 , 是有个叫XXX的德国人先对英文的feudalism进行了强奸(要查英文的词根演变, feudalism跟什么生产力和生产关系毫无联系), 然后又有一个叫XXX的中国人不加思索地把它直接译入中文... 故而最终也强奸了文言文里对"封建"的理解.

莫办法
中国特色
在这片土地上
喊打倒封建可以
喊打倒中央集权的君主专制……不合时宜、不合时宜

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#27

发表于 2005-11-27 17:14 资料文集短消息只看该作者

封建制度打倒了吗？中央集权似乎不是什么坏事，发达国家有哪个不是中央集权的？目前，人类的生产力，只能适用这种生产关系。

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#28

发表于 2005-11-27 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无知无畏于2005-11-27, 17:14:05发表
封建制度打倒了吗？中央集权似乎不是什么坏事，发达国家有哪个不是中央集权的？目前，人类的生产力，只能适用这种生产关系。

对于封建精神【“封国土、建诸侯”之封建】
国人更需要的是补课，不是打倒。

现代国家政府集权是必须的但政府集权和行政集权兼有才形成中央集权
美国的联邦制就是非中央集权制的
表现在政府集权【全国性的法律和对外政策】
和行政的不集权【地方法律、政务的自主】

中央集权制的权力由上而下
联邦制和封建的相似处就在于权力是由下而上的

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#29

发表于 2005-11-27 18:38 资料文集短消息只看该作者

中国的行政是中央集权吗？如果是的话，那就不会出现那么多的地方保护主义了。现在各省和自己区不都有自己的地方性法律吗。
而且由于一些原因，全国性的法律在一个地方的优先性，是小于地方性法律的。各个省，自治区也都有很大行政自由。
中国行政的集权程度，肯定比美国高。但是我认为，这是量差，而非质差。

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发表于 2005-11-27 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无知无畏于2005-11-27, 18:38:06发表
中国的行政是中央集权吗？如果是的话，那就不会出现那么多的地方保护主义了。现在各省和自己区不都有自己的地方性法律吗。
而且由于一些原因，全国性的法律在一个地方的优先性，是小于地方性法律的。各个省，自治区也都有很大行政自由。
中国行政的集权程度，肯定比美国高。但是我认为，这是量差，而非质差。

中国各省只有地方性法规的制定权
法律的制定权是在全国人大的
美国各州都有自己的宪法

这个是量的区别么？

【地方保护主义】的褒贬色彩充分说明了中国是行政集权的
全国一盘棋集中力量办大事嘛～～

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