请教：大家认为马镫是什么时候在中国出现的？ - 炎黄春秋


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#2

发表于 2005-8-28 11:45 资料短消息只看该作者

应该是秦汉时，因为春秋和战国时马还很少。


	关内侯

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#3

发表于 2005-8-28 11:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

马镫这玩意很像是北方游牧民族的产物，但在先秦时期不大可能出现，因为怀疑冶炼技术还不够高。我觉得是汉以后出现~


	yubos

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#4

发表于 2005-8-28 11:59 资料短消息只看该作者

我曾经看到过介绍，在两河流域公元前2000年左右出现了马镫，不知流传到我们中国是什么时候。


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#5

发表于 2005-8-28 12:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

大概是两晋时期开始普及


	XM8


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#6

发表于 2005-8-28 12:43 资料主页文集短消息只看该作者

西汉吧,据说有宫廷壁画为证,但是那应该只是马镫的雏形,不知道是不是双马镫,反正长沙西晋永宁二年墓中的骑马乐俑所用的只是马身左侧鞍下有一个三角型镫具，仅及小腿一半高，而右侧则没有.


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#7

发表于 2005-8-28 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2005-08-28, 11:48:53发表
马镫这玩意很像是北方游牧民族的产物，但在先秦时期不大可能出现，因为怀疑冶炼技术还不够高。我觉得是汉以后出现~

要说马蹄铁还可以理解，可马镫和冶炼技术有什么关系？

PS：项羽的骑手都没马镫阿。。。好辛苦。。


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#8

发表于 2005-8-28 13:13 资料短消息只看该作者

具体的想不起来了，有实物证明的，最早的双镫可以追溯到东晋……


	冷静客观

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#9

发表于 2005-8-28 13:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由XM8于2005-08-28, 12:43:17发表
西汉吧,据说有宫廷壁画为证,但是那应该只是马镫的雏形,不知道是不是双马镫,反正长沙西晋永宁二年墓中的骑马乐俑所用的只是马身左侧鞍下有一个三角型镫具，仅及小腿一半高，而右侧则没有.

西汉的那个壁画您亲眼看过或者说能看清楚没有呢？？

如果西汉没有马镫那霍去病等人怎么能长途奔袭打败匈奴呢，西汉人如果有尝到马镫的甜头应该大规模的使用的．三国的时候将对将的决斗挥舞长枪大朔没有马镫更是不可能的事情啊．
不知道有没人骑过马，鄙人是骑过的，反正鄙人认为如果没有马镫一般人没有办法骑马，快速的奔跑中很容易掉下了，除非你特别高大有超长的腿能把马肚子包起来（秦军赵军的骑兵很可能是腿肚子包着马肚子的，他们应该特别高大），但是不可想象这样包着马肚子能够奔袭几千公里去打匈奴，估计还没到长城就累到了．那些骑牛的牧童没有牛镫都是骑的很慢的，牛如果发怒奔跑牧童一定掉下来，也许大家有人有过体验啊．这也是中国古代没有发展牛骑兵的一个原因吧，呵呵．

所以个人认为应该是西汉出现的，是和匈奴人的作战中匈奴人传给汉人的．


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#10

发表于 2005-8-28 13:30 资料主页短消息只看该作者

这玩样很早就有了！


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#11

发表于 2005-8-28 13:42 资料主页短消息只看该作者

严格意义上来说马镫应该是在魏晋以后才出现，三国时仅在上马那一侧有一个环套来方便上马，武将的骑术的高低就是控马能力的高低。


	XM8


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#12

发表于 2005-8-28 13:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷静客观于2005-08-28, 13:17:07发表
西汉的那个壁画您亲眼看过或者说能看清楚没有呢？？

如果西汉没有马镫那霍去病等人怎么能长途奔袭打败匈奴呢，西汉人如果有尝到马镫的甜头应该大规模的使用的．三国的时候将对将的决斗挥舞长枪大朔没有马镫更是不可能的事情啊．
不知道有没人骑过马，鄙人是骑过的，反正鄙人认为如果没有马镫一般人没有办法骑马，快速的奔跑中很容易掉下了，除非你特别高大有超长的腿能把马肚子包起来（秦军赵军的骑兵很可能是腿肚子包着马肚子的，他们应该特别高大），但是不可想象这样包着马肚子能够奔袭几千公里去打匈奴，估计还没到长城就累到了．那些骑牛的牧童没有牛镫都是骑的很慢的，牛如果发怒奔跑牧童一定掉下来，也许大家有人有过体验啊．这也是中国古代没有发展牛骑兵的一个原因吧，呵呵．

所以个人认为应该是西汉出现的，是和匈奴人的作战中匈奴人传给汉人的．

我当然没有亲亲眼看到了,所以我说据说
   没有马镫为什么不能长途奔袭?行军时跑慢一点就是了
      关二爷用青龙偃月刀,是明朝那会的事了,3国那会他不用的
   说是匈奴人发明的请拿出证据


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#13

发表于 2005-8-28 14:07 资料文集短消息只看该作者

不会错的,西汉时是没有马蹬的,CCTV的<<探索发现>>还是<<见证>>这两个栏目曾经介绍过中国马车的发展情况,里面就有马蹄铁,马鞍,马蹬等的具体介绍,详细的情况偶不记得了.但解说员任志宏有一句话"因为没有马蹬,可以想象汉武帝时骑兵是如何的辛苦,骑了一天的马,两个大腿都要磨出血来.........."大意就是这样.马蹬在隋唐已经普及了,从唐太宗的昭陵六骏图可以看到马蹬了.西汉和三国是没有马蹬的,当时的骑手可能需要高超的骑术吧.


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#14

发表于 2005-8-28 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

从出土文物上来看西晋有单蹬陶俑，东晋有双蹬陶俑。再往前追溯，秦汉三国无论是陶器还是书画中都没有马蹬出现。


	冷静客观

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#15

发表于 2005-8-28 17:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由XM8于2005-08-28, 13:46:34发表

QUOTE:

原帖由冷静客观于2005-08-28, 13:17:07发表
西汉的那个壁画您亲眼看过或者说能看清楚没有呢？？

如果西汉没有马镫那霍去病等人怎么能长途奔袭打败匈奴呢，西汉人如果有尝到马镫的甜头应该大规模的使用的．三国的时候将对将的决斗挥舞长枪大朔没有马镫更是不可能的事情啊．
不知道有没人骑过马，鄙人是骑过的，反正鄙人认为如果没有马镫一般人没有办法骑马，快速的奔跑中很容易掉下了，除非你特别高大有超长的腿能把马肚子包起来（秦军赵军的骑兵很可能是腿肚子包着马肚子的，他们应该特别高大），但是不可想象这样包着马肚子能够奔袭几千公里去打匈奴，估计还没到长城就累到了．那些骑牛的牧童没有牛镫都是骑的很慢的，牛如果发怒奔跑牧童一定掉下来，也许大家有人有过体验啊．这也是中国古代没有发展牛骑兵的一个原因吧，呵呵．

所以个人认为应该是西汉出现的，是和匈奴人的作战中匈奴人传给汉人的．

我当然没有亲亲眼看到了,所以我说据说
   没有马镫为什么不能长途奔袭?行军时跑慢一点就是了
      关二爷用青龙偃月刀,是明朝那会的事了,3国那会他不用的
   说是匈奴人发明的请拿出证据

鄙人并没有说关老爷是用青龙刀的呀，三国志里面说他刺死颜良该是真的吧，那么这个刺的东西应该是是什么呢？起码应该是一把大枪才对．即使是使用赵云那样的枪，恐怕没有马镫也是不好使的呀．　三国流行单挑，这应该是没问题的吧．
鄙人说是匈奴人发明的只是猜测，因为以前好象看过有个西方学者这样说，不过您说的那个壁画鄙人到是亲眼见过了，呵呵，那的确是马镫，所以才这么有把握的说是西汉发明的．


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#16

发表于 2005-8-28 17:09 资料短消息只看该作者

三国时流行单挑？


	大雄GG

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#17

发表于 2005-8-28 17:17 资料短消息只看该作者

飞将军李广曾经被匈奴俘虏，在押解过程中趁其不备，将身旁一位匈奴骑兵推下马，骑了他的马逃了回来，如果匈奴骑兵有马镫的话，李广把他推下马时双脚会被马镫钩住，李广也就无法骑一匹拖着个人的马逃脱

另，三国时期武将使用的长兵器是矛，利用马的加速度来做冲刺，这点是不需要马镫来辅助的


	冷静客观

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#18

发表于 2005-8-28 17:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-08-28, 13:42:34发表
严格意义上来说马镫应该是在魏晋以后才出现，三国时仅在上马那一侧有一个环套来方便上马，武将的骑术的高低就是控马能力的高低。

如果有一些武将要是左撇子，负责马具的后勤兵应该会想到两侧都要安套环，他们应该想到发明马镫的呀．　　武将单挑没有马镫简直不可想象的事情．


	大雄GG

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#19

发表于 2005-8-28 17:37 资料短消息只看该作者

中国历史上就没几次武将单挑，就算单挑也不需要一定要有马镫


	有事烧纸

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#20

发表于 2005-8-28 17:54 资料短消息只看该作者

就算武将不单挑，骑兵也要对殴。用矛的时候，马提供速度，不过要是没个蹬的地方，捅上什么东西，马过去了，人可能也留下了。

Ps：推下去不一定会卡住啊，如果那样的话，捅下去的怎么那么多没留在马上的


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#21

发表于 2005-8-28 18:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

马镫大规模使用应该在两晋时期，之前不敢说没有，但肯定并不普及。


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#22

发表于 2005-8-28 18:33 资料个人空间短消息只看该作者

西汉没有马镫那霍去病等人怎么能长途奔袭打败匈奴呢？

这个是自己误导自己。打败匈奴的还是步弩。不是骑兵。骑兵据分析主要用来：偷袭，骚扰，纠缠，追击。


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#23

发表于 2005-8-28 18:43 资料文集短消息只看该作者

马镫的发明与流传

马在我国被驯养，大约在新石器时代晚期。马以其快捷健走、力大温良的优点，很早就被人类所认识。早期马多被用来驾车，春秋战国时期，各诸侯国的军队最初都是以步兵和兵车混合为主，动辄都是几十万，而骑兵最多不过五六千骑。直至赵武灵王提倡“胡服骑射”，才为赵国训练了一支强大的骑兵队伍，改变了原来的军队装备，这是军事史上一项伟大的变革。此后，各诸侯国都非常重视发展骑兵。

但是，在当时骑马是一件十分辛苦的事，因为还没有发明马镫。马镫是骑马时踏脚的装置，没有它，当马飞奔或腾越时，骑士们只能用双腿夹紧马身，同时用手紧抓马鬃才能避免摔下马来。陕西临潼秦始皇兵马俑的出土是我国考古的重大发现。在秦始皇兵马俑二号坑中出土了许多与真马大小相似的陶马。马身上马具齐备，但就是没有发现马镫。

马镫虽然很小，作用却很大，它可以使骑士和战马很好地结合在一起，把人和马的力量合在一起，发挥出最大效力。马镫最早是由中国人发明的，但准确的时间目前学界尚无定论。

吉林市郊帽儿山墓地是20世纪八十年代发现的，其年代大致相当于西汉中晚期至南北朝。1993年在帽儿山墓地18号墓中出土了一副马镫，用铜片夹裹木芯，以铆钉缀合加固。这是我国出土年代较早的马镫。

1965年至1970年，南京象山发掘了东晋琅琊王氏族墓群，7号墓中出土了一件装双镫的陶马，墓葬年代为东晋永昌元年（322）或稍后。这件陶马的双镫是已知马镫的较早实例。

1965年在辽宁北票西官营子发掘了北燕冯素弗墓。北燕是公元四世纪初迁至辽西的汉族统治者冯氏在前燕、后燕基础上建立的鲜卑族国家，冯素弗是北燕王冯跋的弟弟。这是一座时代明确的北燕墓葬。墓中出土了一副马镫，形状近似三角形，角部浑圆，在木芯外面包镶着鎏金的铜片。

马镫发明后，很快就由中国传到朝鲜，在公元五世纪的朝鲜古墓中已有了马镫的绘画。至于流传到西方的马镫，是首先由中国传到土耳其，然后传到古罗马帝国，最后传播到欧洲大陆的。

英国著名中国科技史专家李约瑟对中国发明的马镫给予高度评价，他说：“关于脚镫曾有过很多热烈的讨论……最近的分析研究，表明占优势的是中国。直到8世纪初期在西方（或拜占庭）才出现脚镫，但是它们在那里的社会影响是非常特殊的。林恩·怀特说：‘只有极少的发明像脚镫这样简单，但却在历史上产生了如此巨大的催化影响。’”“我们可以这样说，就像中国的火药在封建主义的最后阶段帮助摧毁了欧洲封建制度一样，中国的脚镫在最初却帮助了欧洲封建制度的建立。”


	冰祁步


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#24

发表于 2005-8-28 18:44 资料文集短消息只看该作者

这篇文章大概可能
让楼主对马镫的历史有个比较好的了解了


	冷静客观

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#25

发表于 2005-8-28 19:00 资料短消息只看该作者

吉林市郊帽儿山墓地是20世纪八十年代发现的，其年代大致相当于西汉中晚期至南北朝。1993年在帽儿山墓地18号墓中出土了一副马镫，用铜片夹裹木芯，以铆钉缀合加固。这是我国出土年代较早的马镫。
=================================
这个年代跨度太大了把，现在就是要讨论西汉或者三国前出现马镫没有．


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#26

发表于 2005-8-28 19:06 资料短消息只看该作者

西汉没有马镫那霍去病等人怎么能长途奔袭打败匈奴呢？

这个是自己误导自己。打败匈奴的还是步弩。不是骑兵。骑兵据分析主要用来：偷袭，骚扰，纠缠，追击。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
匈奴人一跑，步弩肯定追不上，那追上的骑兵不是步弩了怎么对付他们？？


	大雄GG

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#27

发表于 2005-8-28 19:10 资料短消息只看该作者

三国时期的骑兵除了西凉骑兵使用长矛外其他都是以骑射为主，就是因为当时没有马镫导致要在马上使用长兵器需要高超的骑术，而无法在中原得到普及

威名赫赫的白马军团之所以在界桥一役中一败涂地就是因为袁军使用了巨大的盾牌使其的骑射无法取到作用


	第八天魔王

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#28

发表于 2005-8-28 19:14 资料文集短消息只看该作者

冰兄好文。至于客观兄所说的，霍去病部只能是轻骑了。毕竟双腿夹紧，左手拉住马鬃，俯下身子，右手挥剑砍杀还是可能做到的。


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#29

发表于 2005-8-28 19:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由第八天魔王于2005-08-28, 19:14:15发表
冰兄好文。至于客观兄所说的，霍去病部只能是轻骑了。毕竟双腿夹紧，左手拉住马鬃，俯下身子，右手挥剑砍杀还是可能做到的。

恐怖啊，为啥要拉马鬃，多疼啊，没有缰绳吗？


	完颜康

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#30

发表于 2005-8-28 20:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由有事烧纸于2005-08-28, 17:54:05发表
就算武将不单挑，骑兵也要对殴。用矛的时候，马提供速度，不过要是没个蹬的地方，捅上什么东西，马过去了，人可能也留下了。

Ps：推下去不一定会卡住啊，如果那样的话，捅下去的怎么那么多没留在马上的

“就像火药在最后阶段帮助摧毁了欧洲封建制度一样，中国的马镫在最初阶段帮助了欧洲封建制度的建立。”——李约瑟

亚历山大、汉尼拔的骑兵都没有马镫的支撑

目前考古发现的最早的马镫是长沙出土的西晋永宁二年（公元302年）的三角形马镫。