汉朝VS罗马 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-2 21:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

罗马的方阵兵很恐恐，攻防一流。

空对空条件。
以现土耳奇为罗马大本营
汉朝疆域不变

将领：由两帝国开朝到末代将领皆可出场。

罗马控制原匈奴一代。拥有主动出击的权。

问，胜败如何？

补：
主帅可亲征，也可坐镇主营。

战场大，可摆开的兵力多。名将皆可出场，但要指明进攻方向。

攻方先发，防守方后发。在出发前要亮明其兵力，和总策略。但策略(属于他的策略)和总兵力(可选最强时期)必须依正史可考!

图片附件: back.jpg (2004-12-2 21:19, 50.98 K)

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#2

发表于 2004-12-2 21:23 资料文集短消息只看该作者

将领呢？罗马的是恺撒吗？
汉的是刘邦吗？

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#3

发表于 2004-12-2 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

汉不一定~
我觉得秦的话一定赢~

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#4

发表于 2004-12-2 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

汉朝更不用提了，除了射击武器外，汉朝的冶铁水平更要远远领先罗马，而且还不提汉朝的成建制的独立作战骑兵部队

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#5

发表于 2004-12-2 21:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

主帅可亲征，也可坐镇主营。

战场大，可摆开的兵力多。名将皆可出场，但要指明进攻方向。

攻方先发，防守方后发。在出发前要亮明其兵力，和总策略。但策略(属于他的策略)和总兵力(可选最强时期)必须依正史可考!

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#6

发表于 2004-12-2 21:30 资料主页文集短消息只看该作者

汉朝对罗马的假想，我已经和别人争论过了，现在不想多说，有兴趣的朋友可以看看原来我论战的帖子：http://www.gamebus.net/dispbbs.asp?boardID=8&ID=2394&page=3

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#7

发表于 2004-12-2 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

那就唐对阿拉伯~

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#8

发表于 2004-12-2 21:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也早就讨论过。

所以规则改了，你说谁强，就找个代理人，让他从某一个战略面上实现这个想法。

别人也可以用攻防。

罗马的步兵方阵兵不差，后高卢的野蛮手斧更强。也有轻骑。

对汉朝的突骑是有得打的。而且大本营也移了。

别指望从后勤上扼杀罗马。

和和。。。。。。。

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#9

发表于 2004-12-2 21:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由半个春秋于2004-12-02, 21:33:42发表
那就唐对阿拉伯~

唐对阿拉伯已经打过了，就是高仙芝的怛逻斯之战，输是输了，不过以两万余人跨越帕米尔高原，长途跋涉深入中西亚，在后勤补给极其困难的情况下，在敌军境内与对方以逸待劳的精锐的呼罗珊本部宗教战士十万人苦战，而且居然还大占上风，攻占了怛逻斯城，最后因为少数民族雇佣兵的叛乱才不敌，而阿拉伯方面忌惮中国军队战斗力而没敢追击。这种失败，虽败犹荣

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#10

发表于 2004-12-2 21:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~
怛逻斯之战后阿拉伯军队东扩张的势头就基本被遏制了

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#11

发表于 2004-12-2 21:58 资料文集短消息只看该作者

关键是什么时候的国力？都有什么样的谋士，将领。要说清楚啊
否则怎么谈啊|？

象楚汉战争结束不久，都没有多少马可以打仗了。汉武帝的时候一次就10万骑兵。

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#12

发表于 2004-12-2 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，先假定双方将领水平都一样（某些人要真认为安东尼西庇阿等人比卫青霍去病强我也没办法），后勤补给都一样

我认为汉朝赢面大，原因如下：

1，冶铁技术先进，保证了在近战的武器优势 [洛氏硬度55HRB的罗马短剑和汉朝钢剑怎么拼啊？（秦青铜剑锋刃部分就达到洛氏硬度84HRB）]

2，大规模成编制的骑兵部队机动性好（可以看看匈奴进欧洲时欧洲各国的表现）

3，动员力强（秦军就能做到“带甲百万”汉朝不会低过罗马）

4，先进的射击武器杀伤力大（卡莱之战罗马败给波斯的复合弓，中国商代就有复合弓了，更不用说强大的弩）

5，装甲护具汉朝比罗马好：《古欧洲单兵装备漫谈》：“第四节衣甲篇
　　古用皮，谓之甲；今用金，谓之铠。
　　……亚瑟王是反抗罗马统治的斗士，约为公元6世纪的人物。威尔士人所称的巨龙之王尤瑟，不列颠之夫也是他了。在那时充其量穿的是皮甲，或者环状甲。链甲和胸甲其时连罗马人都没有，哪里轮得到哈德良长墙外放羊的蛮族。”

罗马的铠甲连锁链甲和胸甲都不是，只是环状甲与锁子甲之间的过渡产品，是一种板状甲，其材质有青铜，或者是铁（罗马当时的冶铁水平很低）和一部分皮甲，防护力并不强。
即便如此，罗马军团也不是人人都穿的起：
“他戴着铜盔和胫甲，胸甲有一块铜的掩心镜(Pectorale)，若是财力充裕时，才有全付的胸甲(Lorica)。壮年兵和老年兵的兵器和装甲都是一样的，不过他们不用标枪，而改用长矛(Hastae)。” ——J·F·C·富勒 [英国]《大事记》（出自《西洋世界军事史》）

可汉朝是什么甲？ “汉代称铁甲为玄甲，以别于金甲、铜甲。汉代军队申已普避装备铁甲。河北满城西汉申山靖王刘胜墓出主的鱼鳞甲。重约16名5公斤，共由2859片铁甲片缀威。据测定，当时铁甲片由块炼铁锻成甲片后，再退火脱炭，具有韧性。穿用者躯干及屑至肘部均用铁甲围护，铃形如半袖短衣。”

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#13

发表于 2004-12-2 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-12-02, 21:40:42发表
唐对阿拉伯已经打过了，就是高仙芝的怛逻斯之战，输是输了，不过以两万余人跨越帕米尔高原，长途跋涉深入中西亚，在后勤补给极其困难的情况下，在敌军境内与对方以逸待劳的精锐的呼罗珊本部宗教战士十万人苦战，而且居然还大占上风，攻占了怛逻斯城，最后因为少数民族雇佣兵的叛乱才不敌，而阿拉伯方面忌惮中国军队战斗力而没敢追击。这种失败，虽败犹荣

对了~
桓罗斯是现在的中亚的哪个部位~
还有高仙芝战死还是投敌还是回来被杀~

我是玩天之痕才知道有这一战的~
但是游戏上说高仙芝投敌~
我不太相信~

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#14

发表于 2004-12-2 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

卡莱之战克拉苏的7个罗马军团正面交战被安息（波斯）骑射手给全歼
欧洲人自己也认为阿提拉的骑弓手是罗马当时主要的战术劣势，见J·F·C·富勒的著作
而汉朝的骑兵正是骑射手

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#15

发表于 2004-12-2 22:10 资料主页文集短消息只看该作者

关于动员力的问题

“君士坦丁诺斯大帝治世时，罗马帝国的总兵力高达帝制初期的3倍，约有100万人。”《罗马军团史》

而中国秦朝时期就有“带甲百万”了

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#16

发表于 2004-12-2 22:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由半个春秋于2004-12-02, 22:05:17发表
对了~
桓罗斯是现在的中亚的哪个部位~
还有高仙芝战死还是投敌还是回来被杀~

我是玩天之痕才知道有这一战的~
但是游戏上说高仙芝投敌~
我不太相信~

高仙芝他的老搭档封常清在安史之乱时退保潼关，因为与宦官边令诚有矛盾遭到诬陷被玄宗赐死。

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#17

发表于 2004-12-2 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

关于骑兵数量问题：

汉朝：“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春，令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西”说明当时汉朝成建制的骑兵至少也有3万，

罗马：而罗马军团的基本组织单位是百人队(Century)，人数为一百一十人，基本相当于今天的连级单位。一个罗马军团包括十个营(Cohort)，共五十五个连。第一营是主力营，执掌军团的鹰符，由十个连组成，其他的营都只有五个连。这样一个罗马军团共有步兵六千一百人。罗马军团每个营配属骑兵一队，主力营骑兵为一百三十二人，其他的营为六十六人。这样一个罗马军团共有骑兵七百余人。克拉苏卡莱之战有7个军团，即4万多人，而骑兵也只有4千余人。

关键的还有，那时的汉朝骑兵武器是弓弩（因为马登没有发明），而罗马骑兵则为短剑，相比之下说罗马军团以步兵为主并不为过，机动性的话汉朝就是纯骑兵也能拉出3万，相当于5，6个罗马军团的总兵力，机动性孰强孰弱一目了然。

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#18

发表于 2004-12-2 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-02, 22:12:45发表

QUOTE:

原帖由半个春秋于2004-12-02, 22:05:17发表
对了~
桓罗斯是现在的中亚的哪个部位~
还有高仙芝战死还是投敌还是回来被杀~

我是玩天之痕才知道有这一战的~
但是游戏上说高仙芝投敌~
我不太相信~

高仙芝他的老搭档封常清在安史之乱时退保潼关，因为与宦官边令诚有矛盾遭到诬陷被玄宗赐死。

收到~
那他应该算是名将级别~
可是名气不大啊~

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#19

发表于 2004-12-2 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

高仙芝是高丽人，大唐的少数民族将领。
因为高仙芝主要在西域和土蕃、大食争霸所以不太出名。

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#20

发表于 2004-12-2 22:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-02, 22:39:00发表
高仙芝是高丽人，大唐的少数民族将领。
因为高仙芝主要在西域和土蕃、大食争霸所以不太出名。

他被西方学者称为“山地战之王”

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#21

发表于 2004-12-2 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

这个议题在舰船上已经被批烂了，怎么又在这里出现了？
唉，又有一场口舌之争了！

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#22

发表于 2004-12-3 08:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

注意，题中讲的是整个文化全程。
罗马除了方阵还有战车。机械部分也不见得差。

另，来个首发阵容吧。多少人什么兵种由哪个武将引领出征。谁做主帅：这个决定总兵团战略布局哦。带少了兵种的，别说俺占你们便宜。

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#23

发表于 2004-12-3 08:43 资料个人空间短消息只看该作者

罗马军团不是出色的进攻者,而是顽强的防御者.
和作战相比,罗马军团最擅长的是筑路和扎营,并且有严格的条例,具体的忘了,反正和日本鬼子延路驻炮楼不差,罗马征服一个地方通常就是用这些手段,把部队开过去,筑路扎营,防御,把营扩成城堡,再扩成城市,扩散罗马文化,让附近的居民逐渐从接受罗马人统治中得到好处,然后再往前扎营,中国西汉时没有掌握马镫,所以骑兵优势在进攻中对罗马步兵不是决定性的,如果数量优势不是特别巨大,一般打罗马兵团不是很有把握.罗马人的方阵在防弓箭上也比希腊强一些,主要是通过改变方阵的编组方法,罗马方阵基本上是分散的横队形式,有很多级指挥,中间有空隙,如果需要防骑兵冲击则会合并成若干小方阵,如果需要进攻则可以以比较乱的队形跑步前进,等接触的时候利用比较规范的指挥方法调整队形,对弓箭手在前,步兵方阵在后的敌人的时候,就进行冲击,用重步兵把敌方弓箭手冲散.之前重步兵快速冲击这点只有经过残酷训练的斯巴达人才做得到,总之不是每一个庸才指挥官都可以指挥汉军击败罗马军团的,当然如果以正常的心态了解对手研究其弱点,击败它并不难.当然即便当子虚乌有的罗马入侵来临的时候,大汉派出的将军全是猪头,也不打紧,因为罗马人的扩张方法是对蛮族的穷人的对汉则无效.

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#24

发表于 2004-12-3 08:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

你先派庸将，占一城，自然获得哪个城特有的技术和驻有兵种。这是很自然的战争法则。
就如，蒙古不先学会攻城技术，也跑不远的。

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#25

发表于 2004-12-3 09:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2004-12-03, 8:22:11发表
注意，题中讲的是整个文化全程。
罗马除了方阵还有战车。机械部分也不见得差。

另，来个首发阵容吧。多少人什么兵种由哪个武将引领出征。谁做主帅：这个决定总兵团战略布局哦。带少了兵种的，别说俺占你们便宜。

战车？？你以为罗马战车是自动化机械？？罗马的战车是靠马拉的，是作为梭镖兵的机动平台，顶多在车轴和车轮上装上武器，用以对步兵造成伤害。“战车主要用来把战将运送到战场，战将下车后再跟敌人进行白刃格斗”——《从石块兵器到铁制兵器》（相信看过特洛伊的朋友们都应该知道阿基里斯去单条赫克托时乘坐的东西吧）

再对比中国的战车，春秋战国时候中国的战车编制是每辆车上一名驭手一名弩兵一名持长兵器（如矛，戟）的士兵，一共三人，有效的解决了马镫出现之前骑兵冲击力不足的问题，而且还具备远程打击能力，这是罗马战车所比不了的，更重要的是罗马战车是“颈轭”，容易造成战马的窒息死亡，所以打仗时速度和机动性要打折扣，而中国战车是“胸轭”，不但没有这个问题，还能大大提高战马的拖引能力，提高速度和机动性

结论是：罗马战车连中国早已淘汰的战车都不如

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#26

发表于 2004-12-3 10:04 资料主页文集短消息只看该作者

再举个对比的例子：

卡莱之战克拉苏7个罗马军团共4万余人被不足两万人的安息骑射兵在一天内给全歼

公元前99年，李陵率五千步兵出居延塞千里，被匈奴八万骑射手包围，苦战了八天，最后因为箭尽粮绝死伤过半才投降。你们说要是换了罗马军队来能撑多久？？

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#27

发表于 2004-12-3 10:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

说了，背兵书没用的。俺多少也打扫过几个小“军事版面”。就抄文章的水平强不过你，也差不到哪去。

过去的YY这样的贴基本上就是在比后勤，装备。现在加上武将策略。不是哪么容易的。

这个旧贴的新意在于：你如何组织这群将领使用这些军队和兵种。

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#28

发表于 2004-12-3 10:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

李陵使用什么战术，利用了什么优势。取得这样的成绩。

然后你可以在军团对战时使用。

很简单。

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#29

发表于 2004-12-3 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

军力上，罗马和汉相差甚远~！
从数量上~
我就不说了
大家都知道

从制度上看~`那时的汉朝士兵都已经几乎职业化了
而罗马的士兵还是业余的，连装备都要自己出钱（好象日本很长时间也是这样）

从装备上来说，汉兵装备精良。

装甲为轻质鱼鳞甲，在防御力不变的情况下，突出了轻便的特点，而且易于活动，而欧洲直至中世纪还是联体硬性防护。汉的装甲轻而实用，罗马则重而笨拙。

汉武器不仅技术领先，而且工艺复杂。从武器可以看出差距，毕竟是冶炼技术还是使用范围。比如骑兵，汉骑兵使长枪、大刀以马战为主的远距攻击武器，而罗马骑兵则用短剑。所谓一寸长一寸强，马战尤为突出。罗马骑兵与汉骑兵相遇一定吃大亏！

中国很早就有“伍长”这个概念，而罗马的军团长就显得太大了点。可以说，罗马军队的反应神经比汉军的“迟钝”。

如果大家注意就可以发现，中国各部队名称很多是以手中的武器来区分的，比如长戟兵、大刀兵、弓箭兵、刀斧手等等，而罗马则多以战甲来命名，比如轻步兵、重步兵……这决定着中外作战方法的不同。汉以各兵种混合使用，无拘泥的定式，“袭防突伏撤”都不象罗马军队那样拖泥带水。罗马以方阵为主，因为他们很注意他们的装甲，这样的重甲也只有组成方阵方有威力！但不免用兵少了汉军的诡诈~```

兵不厌诈，兵道只有诡变才有威力，而罗马与汉的军事家则相差甚远！中国人随轻分析但善总结，又经过多年战争的锓淫，兵诡之道非常熟练，远非当时的罗马将军可以比拟。

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#30

发表于 2004-12-3 10:12 资料主页文集短消息只看该作者

武将策略？怎么比？我们又不是卫青霍去病安东尼西庇阿，怎么知道他们会怎么用兵？况且真正战场形式瞬息万变，就是打游戏还有个实时效果呢，这样根本没法假设，这种类型的帖子只能在“假定双方将领水平一致”的前提下对比客观条件方面。要不然我说安东尼一定会中卫青的疑兵计，霍去病一定会中西庇阿的埋伏之类的话，谁能信服？？

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