刘邦是个老流氓吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	歌痕

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#1

发表于 2004-10-11 08:32 资料文集短消息只看该作者

刘邦是个老流氓吗？
　　招福在《成吉思汗陵》中和一位蒙古族兄弟吵上了，我不同意那位蒙古族兄弟的说法，他觉得汉人骂自己的祖先可耻。祖先有错，当然可以骂，“为尊者讳”，不是现代文明，最重要的是看我们后辈骂得对不对。也因为此，所以我更不能同意招福的说法，因为她称“刘邦是个老流氓”，以下是她帖里的原文：
“刘邦是个老流氓，这话是史书上公开说的，如果刘家有什么意见，当时刘邦的直系子孙早就翻脸了。
　　项羽抓住他爹要上锅煮，他说：‘我跟你是结义兄弟，我爹就是你爹，煮熟了你爹，记得给我块肉吃。’
　　打仗输了，想轻装逃跑，就把自己的儿女从车上推下去，部下捡回小主人，他又推第二次……连他自己的部下都看这个家伙不顺眼了。
　　年轻的时候，就喜欢夸夸其谈，到处欺负人，而且还跟妓女勾勾搭搭，未婚生子刘肥。
　　《汉书》对他这个时候的评价是这样的：‘刘季固多大言，少成事’”
　　把刘邦称为流氓者，现代文人也多得是，例如王蒙也是这个看法，他举的例子还有刘邦不尊重知识分子（儒生），开国后就杀韩信等。今天有空，我来替刘邦辩污。
　　“刘邦是个老流氓，这话是史书上公开说的”，不知招福是哪本“史书”上看来的，反正我是没看到过。史书上记载了刘邦的一些与众不同的行为，招福可以理解为这些行为证明了“刘邦是个老流氓”，但却不可以说是“刘邦是个老流氓，这话是史书上公开说的”，乱解古书，或以一己之见，强加于众，都是不对的。
　　招福似乎很讨厌刘邦，但却很佩服刘秀，那我就举历史上很有名的马援（“马革裹尸”的“始作甬者”）评价两人的一段话来证明刘邦不但不是流氓，而且在汉时的有识之士眼里，他比刘秀还强呢。马援本是隗嚣的部下，隗嚣派他去刘秀那里看看刘秀是否真有帝王之相，马援回来后就有了以下的对话：
“隗嚣与援共卧起，问以东方事，曰：‘前到朝廷，上（刘秀）引见数十，每接燕语，自夕至旦，才明勇略，非人敌也。且开心见诚，无所隐伏，阔达多大节，略与高帝同；经学博览，政事文辩，前世无比。’嚣曰：‘卿谓何如高帝？’援曰：‘不如也。高帝无可无不可；今上好吏事，动如节度，又不喜饮酒。’嚣意不怿，曰：‘如卿言，反复胜邪！’”
　　马援把刘秀捧得很高，但仍认为不如刘邦，因为刘邦的“无可无不可”，别人是学不会，甚至是理解不了的，一不小心，就会把刘邦的“无可无不可”，理解为“流氓行径”，“分一杯羹”和“推子下车”就是两个很好的例子。
　　项羽以刘邦的老父为人质，威胁说：“还不快投降，我把你爹煮了吃。”说实在的，项羽才是一种“流氓行径”呢，而刘邦的回答不亢不卑，非常精彩，可以说是当时的情况下的最佳选择：“吾与若俱北面受命怀王，约为兄弟，吾翁即汝翁。必欲亨乃翁，幸分我一杯羹。”不但不服软，还把项羽奚落一顿，这正是刘邦“无可无不可”性格的绝妙体现。招福在这看到了刘邦的流氓性，大概是因为刘邦不把老父的生死放在心上吧，但在那种历史情况下，越强硬，越在表面上似乎对老父的生死不屑一顾，才越有可能让老父得以生还。关于这一点，招福一下可能理解不了，慢慢去体会吧。另外，那时煮东西是用鼎还没有“锅”的，“分一杯羹”也不该解作“给我块肉吃”，刘肥“其母高祖微时外妇也”，“外妇”居然等于“妓女”？“刘季固多大言，少成事”是《汉书》记载萧何的话，如何成了《汉书》对刘邦的评价？《汉书》的作者是班固不是萧何，招福不会不知道吧。借用一句江上苇版主的名言：“毕竟不读书，起码是不够仔细地读，批评一下。”
　　刘邦打了败仗，“与数十骑遁去，欲过沛，收家室而西；楚亦使人追之沛，取汉王家。汉王道逢得孝惠、鲁元，乃载行。楚骑追汉王，汉王急，推堕孝惠、鲁元车下，滕公常下收载之。如是者三。曰：‘虽急，不可以驱，奈何弃之？’”这就是“推子下车”之事，在夏候婴（滕公）传中是这样叙述的：“汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。汉王怒，欲斩婴者十余。”从这些记载我们可以看到，刘邦兵败首先想到的还是家人的安危，“欲收家室而西”，只是在危急关头，才“推子下车”的。我希望大家明白一个最根本的道理，那就是刘邦家人的安危是系于刘邦一人的，刘邦死了，他家人也绝无生理；只有刘邦逃脱了，他家人即使被抓也仍有活路。刘邦的老父和妻子就是在这次战斗中被抓的，然而终于能平安归来，就是因为刘邦逃脱了。从感情上说，我赞同夏候婴的做法，“虽急不弃”；从大节上说，我赞同刘邦的做法，“无为共死”。
子贡曰：「管仲非仁者与？桓公杀公子纠，不能死，又相之。」子曰：「管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣！岂若匹夫匹妇之为谅也，自经於沟渎，而莫之知也！」管仲原来的主子公子纠被齐桓公杀了，他不但不殉死，不复仇，还投靠了齐桓公。这在匹夫匹妇看来，一定是“流氓性”十足了，但孔子看中的是管仲的“大节”，给于的不是批评而是赞扬。我希望大家能从这去理解刘邦“推子下车”“无为共死”的做法，或许从感情上说，我们仍很难接受，但至少在这件事上，我们不该指责刘邦为流氓，不要拿匹夫匹妇的看法，加在刘邦身上。
　　至于刘邦瞧不起儒生，“诸客冠儒冠来者，沛公辄解其冠，溺其中。”哈哈，往儒生的帽子里撒尿，看起来的确“流氓气”十足，但我希望大家明白刘邦所处的年代。儒教最大的弱点就是墨守成规，不能以暴抗暴，而刘邦所处的年代恰是需要以暴抗暴，不需要墨守成规的。刘邦往儒生的帽子里撒尿，其实是在试探该儒生到底有没有在乱世中的实用价值，吓得不敢作声的，不用也罢；但象郦食其那样敢面折廷争，有“以暴抗暴”精神的儒生，刘邦就立刻谢罪，延之上坐，并委以重任。这也是刘邦“无可无不可”精神的体现，和“流氓气”无关。
　　韩信曾数次拥兵自重，还想自立为王，天下已定，还包庇通缉犯。刘邦诱捕韩信后，换个流氓主子，早借机罗织罪名把韩信宰了，但刘邦只是把他降为淮阴候，还照样待他不错，“多多益善”就是那时两人喝酒吹牛时流传下来的典故。后来刘邦带兵在外时韩信想乘虚谋反，结果给吕后杀了，刘邦听到后的反应是“且喜且怜”，可见杀韩信并非刘邦本意。说实在的，刘邦对韩信还算过得去，至少我看不出啥流氓气，“兔死狗烹”，韩信自己也有许多作得不当之处呀。
　　刘邦是开国雄主，是汉人的骄傲，在他身上有许多我们后人该学习和借鉴的东西，匹夫匹妇们理解不了，居然称之为“老流氓”，此良可叹也。我所说只对事不对人，招福姐姐别生气哟。哈哈，“余岂好辩哉？余不得已也！”

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#2

发表于 2004-10-11 09:47 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵。歌兄也来轩辕了，欢迎一下。

在下是檀清音

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#3

发表于 2004-10-11 10:12 资料短消息只看该作者

精辟，我觉得他都可以当流氓的祖先了

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	liuwangxizi

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#4

发表于 2004-10-11 11:11 资料短消息只看该作者

刘邦不应算是流氓。

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	yaolei


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#5

发表于 2004-10-11 12:46 资料文集短消息只看该作者

典型流氓！
  不知道楼主认为什么样的人才是流氓？
往儒生帽子里撒尿，固是因为儒生墨守成规，不能以暴抗暴！也用不着试探吧？典型的为古人开脱，造你这样说那韩信典型的是不能用了？至于那个屠户是大圣人，刘邦应该把他敬为上宾！
  其实刘邦这个行为很好解释，看看现在流氓对待知识分子的蔑视，就明白刘邦这样没有文化对待有文化的不屑和对文化践踏的心理！


  说刘邦是流氓主要因为他年青的时候不生产，好酒好色，不务正业！
看看现在对流氓的定义是不是这样！
  所以说刘邦是流氓完全是正确的，没有什么侮辱的含义！
君不见水浒中的强盗也被称为英雄乎？现今看法不同了，也不要硬给古人开脱啊！

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#6

发表于 2004-10-11 12:52 资料主页短消息只看该作者

刘邦和项羽一比............肯定是个大流氓~没的说~

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#7

发表于 2004-10-11 13:32 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的意思基本明白，也说的有些道理，但我还是比较同意yaolei的说法，称“老流氓”并没什么侮辱的含义，而是有种对其率性而为超乎常人道德理解的意味在内。

人生在世，不管其目的是多么高尚，是否真的可以抛弃一切，不择手段，甭管什么亲情、道义呢？恐怕也是见仁见智吧。

顺便说一下，锅鼎之分似无必要，通俗点不是更容易理解吗，而且招福所说“给块肉吃”也完全正确，“羹”字在古文中并非现在的含义，而是解为“带汁的肉”，王力的《古代汉语》就是此义。

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	贫僧不识陈近南

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#8

发表于 2004-10-11 19:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘邦是开国雄主，是汉人的骄傲，在他身上有许多我们后人该学习和借鉴的东西，匹夫匹妇们理解不了，居然称之为“老流氓”，此良可叹也。

中国历史上能做雄主的，哪个不是老流氓？君子是做不了大事的。

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#9

发表于 2004-10-11 20:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-11, 19:23:23发表

中国历史上能做雄主的，哪个不是老流氓？君子是做不了大事的。

陈兄说的精辟。要成就帝王之业，必须又厚又黑

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	独孤如愿

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#10

发表于 2004-10-11 21:17 资料短消息只看该作者

其实招福吹捧的成吉思汗才是老流氓,招福却把他吹成中国人的祖宗,因此遭到蒙古族兄弟的反抗.

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	秋孤寒


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#11

发表于 2004-10-11 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由独孤如愿于2004-10-11, 21:17:02发表
其实招福吹捧的成吉思汗才是老流氓,招福却把他吹成中国人的祖宗,因此遭到蒙古族兄弟的反抗.

对了！谢谢独孤兄的提醒，这里仅以刘邦的话题就事论事罢了，并无参杂其中的意思，更不可能扯到所不知道的其他背景。

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	歌痕

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#12

发表于 2004-10-12 00:22 资料文集短消息只看该作者

刘邦的言行举止确实带有一些市井流氓习气，但这只是他性格中的一部分，客观地评价一个人，当取其大，略其小，就象李白还说过“生不愿封万户候，但愿一识韩荆州”呢，马屁拍得真肉麻，但我们从不把李白评价为无耻小人。刘邦的大节是“为天下诛暴秦”，以此言之，如何可加“流氓”于其上？
哈哈，檀兄已是护军了，厅局级吧，多多提携哟。

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	大便君

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#13

发表于 2004-10-12 02:28 资料短消息只看该作者

成吉思汗是中国人祖先？我吐一下先，且不说我这样四等人不敢高攀，他老人家也是铁定耻于当我等的祖先的

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#14

发表于 2004-10-12 08:11 资料主页短消息只看该作者

肯定是流氓，但流氓地可爱，流氓地妩媚！！

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	无双

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#15

发表于 2004-10-12 08:20 资料主页短消息只看该作者

这些故事应该很通俗了

并非必须流氓得天下

刘邦准确的说是无赖

刘秀某觉得不算流氓吧

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#16

发表于 2004-10-12 12:18 资料文集短消息只看该作者

项羽是大流氓，刘邦是小流氓。

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#17

发表于 2004-10-12 13:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由歌痕于2004-10-12, 0:22:54发表
刘邦的言行举止确实带有一些市井流氓习气，但这只是他性格中的一部分，客观地评价一个人，当取其大，略其小，就象李白还说过“生不愿封万户候，但愿一识韩荆州”呢，马屁拍得真肉麻，但我们从不把李白评价为无耻小人。刘邦的大节是“为天下诛暴秦”，以此言之，如何可加“流氓”于其上？
哈哈，檀兄已是护军了，厅局级吧，多多提携哟。

偶没啥本事，这护军是灌水灌出来滴~

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	大树将军

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#18

发表于 2004-10-13 12:45 资料文集短消息只看该作者

不过俺还是觉得刘邦这个小流氓挺可爱的。

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#19

发表于 2004-10-15 20:22 资料主页短消息只看该作者

刘邦的才华被很多人低估了，他可是中国历史上第一个平民皇帝，绝对算得上是一代雄主！现在很多人对他的评价之所以不好，就是因为听了前人的评价而产生先入为主的效果。而前人对刘邦的评价之所以低，原因就是刘邦不礼待儒生，而这两千多年以来，中国一直独尊儒术，所以从古到今对他的评价都不好。

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#20

发表于 2004-10-15 21:58 资料短消息只看该作者

呵呵，老刘流氓这顶大帽子是肯定逃不掉的，不过好象没人规定流氓不能做大事吧，流氓也可以当皇帝，当英雄滴，而且照样做的比君子好

流氓说：咱流氓也站起来了

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#21

发表于 2004-10-18 13:19 资料短消息只看该作者

以他的习性，说他是个流氓并不为过

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#22

发表于 2004-10-18 14:36 资料短消息只看该作者

刘邦是开国雄主，是汉人的骄傲，在他身上有许多我们后人该学习和借鉴的东西，匹夫匹妇们理解不了，居然称之为“老流氓”，此良可叹也。我所说只对事不对人，招福姐姐别生气哟。哈哈，“余岂好辩哉？余不得已也！”

说的好！！！

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#23

发表于 2004-10-20 17:14 资料文集短消息只看该作者

刘邦出身市井底层，身上带有无赖气，但不是真正意义上的流氓。大家见过哪个老流氓能够高吟大风歌？真正的纯粹的流氓是不会坐稳江山的，不要简单的认为只要一耍流氓本性江山就能到手了，一个成功的成熟的开国之君，身上具备更多的是王者气度与文武之道。

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#24

发表于 2004-10-20 18:18 资料主页短消息只看该作者

这么一说，他好象真跟个流氓一样了。

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#25

发表于 2004-10-20 20:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

皇帝里最流氓的是猪瘟。

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#26

发表于 2005-9-28 22:36 资料短消息只看该作者

秦末汉初，社会统治阶层统治思想的基础是黄老哲学，高祖不尊重儒生的作为可不是只其一人而为。以此而论高祖是不是流氓，是根本立不住脚的。
“分羹”之时，高祖处在军事劣势，霸王抓了后来的太上皇，欲挟高祖，倘其时高祖就投了降，不仅后来的汉朝没了影子，恐怕高足和太上皇要来个一锅烩了。高祖之答，机辩狡黠，解了僵局，救了老父，应算是知己知彼，随机应变的典范。又岂成了流氓!

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#27

发表于 2005-9-28 22:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由炎狼宝宝于2004-10-11, 12:52:42发表
刘邦和项羽一比............肯定是个大流氓~没的说~

在“分羹”这件事上，项羽比刘邦流氓。打不过人家，拿人家的老父作要挟，本身就是无赖行径！

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#28

发表于 2005-9-29 09:05 资料短消息只看该作者

骂把骂吧~~反正中国历史上的名人哪个不被臭骂了~~
干吗独要为刘邦抱不平呢~~~

有空去理那种人还不累死~~今天他骂刘邦
你拼了命找资料说他说得不对~
没关系，明天他再换个人骂~~

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#29

发表于 2005-9-29 10:09 资料主页短消息只看该作者

其实说他是流氓皇帝主要是针对他的出身而言的，至于行为，哪个改朝换代的君主不需要些极端的手段？

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发表于 2005-9-29 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,流氓总比伪君子好的多了

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